Blog de Manolo Saco

38 comentarios

1. Yo también me pregunto si a estos anormales, alguien les ha prometido un Paraíso con millones de vírgenes a su disposición. La oposición calla, si hubieran sido atacadas sus sedes, tendríamos un motín en la calle, pero les dejaremos que se despellejen a gusto que quedan muchos terrenos por recalificar y muchos favores a conceder.
   No sé si esto será así en el resto del mundo pero me da la impresión que hasta en estas “nimiedades” se nos ve el plumero-cateto en la BBC.
   ¡Por cierto!, dale cuartelillo a Dios una temporada ¡hombre! que te está observando.

   Saluditos mañaneros

   Comentario por soledad — 21/04/2008 @ 02:14

2. Tal vez si les dejaran participar en la vida política en función de los votos que les prestan los ciudadanos en lugar de expulsarlos de ellas con los pretextos más espúreos y ridículos (un partido que ha azuzado una guerra que lleva asesinadas a un millón de personas les exige nada menos que condenen la violencia. Hay que ser cínicos) o si se les garantizara, como en Irlanda, que el futuro de su pueblo será el que decidan sus ciudadanos y no el que decidan los votantes de carrascal de abajo, quizá entonces sería más fácil convencerles de que la vía militar no es recomendable. Sin embargo, no parece que facilitar esa reconversión sea el objetivo marcado por este gobierno, tributario, como todos los gobiernos que en españa hansido, de la vieja máxima franquista de que más vale roja que rota. Menos mal que son “no-nacionalistas”…

   Comentario por Javier Armentia — 21/04/2008 @ 03:40

3. ¿es que acaso la pura ética es racional? ¿alguien se paró a pensar en cuales serían sus principios, y por eso los eligió?
   ¿es que pueden compararse los ámbitos de la ciencia y la religión?¿es q no abarcan distintos ámbitos de la vida humana?

   Del ámbito social, en cambio, los ideales políticos (forma de estado, forma de conseguirlo) son los más razonados. No pueden compararse a los principios religiosos o éticos que se nos han inculcado de pequeños. Así pues la comparación es absurda. Un neonazi o un etarra son captados mediante un razonamiento que les convence, por más que no nos convenza al resto…

   Comentario por Patricia González — 21/04/2008 @ 07:29

4. Hace mucho tiempo que éstos dejaron de tener alguna lógica (que nunca ha sido racional). Lo que éstos buscan es propaganda sea cual sea y los medios de comunicación les hacen el trabajo gratis. Cada vez que hacen un atentado o ponen una bomba, el tiempo que debería ocupar en los telediarios es el justo para dar la noticia, sin imágenes, sin explayamientos. En los periódicos debería ocupar un renglón en las noticias breves. Cuando vean que sus actos propagandísticos no surgen ese efecto, seguro que buscarán una salida (la de dejar de una puta vez las armas).

   Salud, educación, mejora de salarios, ¡Juicio a Aznar por GENOCIDA… YA! y agua, petróleo y melocotones para todos.

   Comentario por Celemín2 — 21/04/2008 @ 08:05

5. Armentia

   “Tal vez si les dejaran participar en la vida política en función de los votos que les prestan los ciudadanos en lugar de expulsarlos de ellas…”

   Se les dejó, se les dieron todas las facilidades para incorporarse al sistema democrático por el que nos regimos el resto, formaron parte de ayuntamientos e, incluso, llegaron al Parlamento… Durante años se les dejó y su respuesta democrática fueron las armas. Entonces mataron más de lo que matan ahora.

   La democracia sólo lo es si es libre y no se vive libremente cuando uno pone una pistola encima de la mesa de un Herriko taberna.

   El caso de Irlanda, que es como un boomerang que se arrojan unos a otros dependiendo de los intereses del momento, está muy bien, pero tiene bastante poco que ver, exceptuando el espacio geográfico. Irlanda del Norte es un territorio de Irlanda invadido por Inglaterra. Mientras, Guipúzcoa se incorporó a Castilla a comienzos del siglo XIII; Álava, nombre árabe donde los haya, era posesión de los condes de Castilla desde el siglo X; y Vizcaya, en aquellas épocas no era más que el señorío de unos nobles riojanos, se incorpora al reino de Castilla casi en el XIV. No hay invasiones ni traumas, no hay guerras de resistencia. El primer nacionalismo vasco surgió a raíz de las guerras carlistas, esto es a mitad del siglo XIX, y no deja de ser una reacción tradicionalista al cambio de monarquía. De ahí nace Sabino Arana y su discutible ideario y de esos lodos, y de su unión con la brutal represión durante la dictadura, de lo que hoy hablamos.

   Y no te equivoques, que no se trata de nacionalismos. No ha salido nunca nada bueno de ninguno de ellos. Se trata de libertad y de que dejen las armas de una vez, porque no hay excusas para el tiro en la nuca, ya no y quizás nunca las hubo.

   Salud

   Comentario por Alter K — 21/04/2008 @ 11:23

6. Aunque por enésima vez sintamos vergüenza ajena de este nuestro columnista preferido al pergeñar obsesivamente, y con gran torpeza, todo tipo de paralelismos en los cuales un elemento fijo es siempre la religión y el otro cualquiera, hoy la izquierdista atea ETA, mañana el virus del piojo rojo y pasado…bueno, pasado quién sabe, hay que decir que a pesar de los inclitos esfuerzos de esta izquierda neurótica (por no asumir sus crímenes y sus errores) que lidera Saco en 20 minutos, la violencia de ETA hunde sus raíces en una tradición fundamentalista revolucionaria muy en boga desde Lenin hasta nuestros días pasando por el Ché, el auténtico inspirador (que además tuvo la coherencia de predicar con el ejemplo) de todos esos grupos terroristas que, poseedores de la verdad absoluta del socialismo científico (y por lo tanto indefectible), matan, secuestran e infligen todo tipo de sufrimientos físicos y morales a los ciudadanos. Y se preguntaba Saco que como es posible que estas personas crean realmente que un puñado de asesinos (me alegra veros de vuelta chicos, después de todo lo discutido en este foro en relación con los chalaneos de ZP con ETA, tan alabado por vosotros) van a doblegar la voluntad de 44 millones de ciudadanos. Bueno, en primer lugar hay que decir que pese a todo, ZP les dio entender que eso tan descabellado e inmoral podía ser posible, y en segundo lugar fue Lenin quién acuñó el concepto de vanguardia del proletariado en donde un puñado de iluminados concienciados debían dirigir a la sociedad hacia el comunismo redentor. Por que no hay que olvidar que los etarras no matan solo por una Euskadi independiente, sino que también por un proyecto socialista, ahora solapado por el objetivo principal secesionista.

   Saludos.

   Comentario por David malaguita — 21/04/2008 @ 13:47

7. Manolo, decía Edmund Burke que “hay un límite donde la tolerancia deja de ser virtud”, no se si quieres comparar a un creyente de cualquier confesión con un asesino cobarde que tiene que matar a las espaldas, o que tiene que poner una bomba y salir corriendo para alcanzar sus objetivos…, ninguna religión manda matar. De cualquier forma si lo comparas es inadmisible.

   La historia de las religiones, la judía, la musulmana o la cristiana que son las mayoritarias, están plagadas de guerras y de juicios que han llevado a mucha gente a morir de formas horrendas, de tiempos pasados, al menos la católica, las tres religiones han dado hombres funestos para el mundo, cometiendo atrocidades en nombre de Dios, de Jesús, de Alá o Yahvé, pero déjame recordarte que ha hecho tú diosa razón en los últimos siglos.

   La diosa razón, la que admiras, nace en la Francia de la ilustración, de cortar la cabeza a la monarquía, (nunca mejor dicho), a los nobles y todo lo que tuviera que ver con lo anterior, curiosa forma de comenzar de nuevo, matando todo lo anterior…, un razonamiento muy racional. Pero como eran tan racionales, tuvieron que enseñar a las potencias inferiores, a las que estaban atrapadas en las religiones como ser un buen caballero racional, y a golpe de bayoneta, fusil, bala y sangre fueron conquistando media Europa…, no por la fuerza de la razón si no por el de las armas, (menos mal que estaba el General Castaños para no se si con Dios o con los cojones propios de nuestra tierra darles una buena patada en el culo). Ese fue el primer embiste de la diosa razón, la siguiente vez que apareció con tal virulencia fue en la Alemania nazi, porque por supuesto, lo racional era no humillarse ante Europa, y menos Alemania con lo que era y había dado al continente, lo lógico y racional era que como eran superiores eliminar a todos los inferiores, también era racional que como eran una gran nación necesitaban un anhelado espacio vital, matando claro a quienes se lo impidiesen, este no mataba por Dios, lo hacia por Alemania, y por supuesto, la duda ofende, era ateo, como Stalin o Mao. Y es que la razón a veces pare a los mayores hijos de puta posibles…, aunque el ser católico o musulmán, judío o lo que sea, no te hace menos capacitado o menos inteligente para desarrollar la razón de la que tanto te gusta hablar. Por supuesto, pones al científico, como el mayor de los logros de la razón en un lado, claro que este, si es científico de verdad, no puede creer en dioses…, sin embargo muchos ateos quisieran para si la inteligencia de Tolkien por ejemplo, o muchos científicos alejarse de la mediocridad que les rodea formulando simples teorías…, que no leyes. Deberías saber que bastantes científicos son católicos, siempre buscan la explicación de las cosas, eso si, podrían ver al mismo Dios en persona y pensar que tiene una explicación científica, pero la ciencia no da explicaciones a muchas cosas, no solo a sentimientos, si no que solo aventuran a decir como pudo surgir el Universo. Así pues, les tienes que no pueden curar el cáncer al hombre después de siglos de que dicha enfermedad mate a millones de hombres, pero te dicen con pasmosa exactitud como de la nada surgió una gran explosión, (de la nada hay explosiones según los científicos), luego…, un vacío…, se dice que después de miles de millones de años con cadenas consecutivas de casualidades empezó a ver pequeña vida en el agua de la tierra, seres unicelulares, que por supuesto, por la evolución, esa única forma de vida dio origen a todo lo que conocemos, (la evolución de las especies es una realidad…, pero…, ¿en que especie catalogamos a una simple célula acuática?). El Universo es complejo, y todo parece bien ordenado, está la teoría del caos, que todo se mueve, que todo cambia en desorden, aunque es una teoría y aún así dicen que dentro del caos hay orden. Que todo este perfectamente organizado no puede ser un cúmulo de posibilidades porque si así fuera, cómprate un reloj de oro, rómpelo, mete los pedazos en un pañuelo y durante un número indeterminado de veces muévelo y ábrelo hasta conseguir por casualidad formar perfectamente el reloj de nuevo, es lo que tú crees…, en eso crees, no yo. Y esto te lo dice así más o menos un científico para que los tontos católicos lo entiendan. Por supuesto que en la Biblia te dicen esto de Adan y Eva, la manzana y la serpiente reptando por el paraíso…, pero la Biblia no es un libro científico, simplemente por medio de parábolas da a conocer ciertas cosas o conceptos…, si vas a un tío con taparrabos en el 3.000 antes de Cristo y le hablas de que venimos del mono, lo infinito del Universo, y de viajes a la Luna…, a lo mejor te corta la cabeza por estar poseído o ser medio imbécil. Si Dios existe o no, nadie en realidad lo sabe, tú no puedes asegurar por más arrogancia y orgullo que le pongas que no existe ni yo tampoco puedo probar al 100% que exista. Si existe o no a lo largo de la vida vas viendo cosas y entendiendo cosas y puedes aventurar a creer o no creer, cuando uno muera si no existe nada pues eso, no pasara nada, será una vida para morir y si hay algo pues en vida viviste como pensaste que tenías que vivir y ya está.

   Comentario por PIpiTa — 21/04/2008 @ 13:50

8. Armentia, dices esto de que como el PP puede estar legalizado apoyando una guerra que ha costado 1 millón de muertos…, a parte de la exageración de la cifra te diré porque. Porque al igual que la ONU autoriza matar en Afganistán y no en Irak, al igual que autorizo matar a coreanos o deja morir a palestinos…, o británicos maten a argentinos, franceses a argelinos …, en fin, matar con el respaldo del todopoderoso pueblo o naciones democráticas es legal. Aunque no es lo mismo llevar a 1300 soldados a repartir comida jugándose los huevos en el desierto a ir como un cobarde bastardo a pegar un tiro en la nuca.

   También está la cosa del sadomasoquismo…, a mi hay tres cosas que no me gustan, la primera que me den con el látigo, la segunda que me den por culo y la tercera pagar impuestos para que unos cobardes con mis impuestos pongan bombas a personas inocentes o peguen tiros en la nuca. Son tres cosas que no me gustan, quizá a ti si, pero a mi esas cosas no me van. Como no condenan los asesinatos a inocentes se da por sentado que son igual de criminales, (no hablamos de militares contra militares como dices, no hay guerra, solo unos mueren y otros matan), si ETA tiene que matar a la espalda a padres de familia que van a trabajar dignamente, matar a niños, matar a hombres desarmados…, imagínate con un militar español armado cara a cara…, el tufillo que sale del pantalón del patriota vasco se huele hasta en los huesos putrefactos del tal Sabino Arana. Primero que condenen los atentados, luego que se adapten a la democracia, y si son ampliamente elegidos, por mayoría absoluta en el País Vasco, cosa que nunca ha pasado, que hagan un plebiscito a nivel nacional. Porque yo que soy de Madrid según tú no tengo nada que ver…, bien…, pues si solo quieren decidir los vascos, como dice Manolo Saco que seguro me apoyará, usemos la razón del que no está manipulado, nos pasamos al gobierno vasco por el arco del triunfo en materia de educación y empezamos a darles a los niños vascos historia de verdad…, no la que les quieren vender, si no la historia de cómo una comunidad que desde siempre ha sido leal a España, (la ultima vez que le mostró lealtad a España regando el pueblo vasco con su sangre su tierra fue en la Guerra Civil), que ha tenido hombres notables a favor de España, como, de repente, algunos nos odian tanto. Con la historia de verdad y dos generaciones no hace falta que te diga que los independentistas no ganarían ni la más mugrienta alcaldía.

   Comentario por PIpiTa — 21/04/2008 @ 14:16

9. ¡Qué desastre! Me leo la parrafada entera y resulta que todavía están con la falacia del relojero. ¡Se han quedado en William Paley! ¡ Ni siquiera se han leído a Darwin!

   Comentario por Esteban Rosador — 21/04/2008 @ 14:17

10. Alter K.

    Tu comentario como siempre, perfecto, no puedo estar más de acuerdo contigo.
    Concreto, correcto y breve, y no como otros.
    Por dios!!! podrían escribir un libro……

    Sldos.

    Comentario por mara — 21/04/2008 @ 14:54

11. Darwin murió en 1882, hizo 126 años hace unos días, y hoy aún están aquí los que como aquel insigne barcelonés, Vicente Bosch, tratan de ridiculizarle…

    Y ya puestos, yo me pregunto: ¿hay alguna forma de explicarles qué significa una teoría científica? ¿Entenderán, alguna vez, que una teoría científica puede englobar en sí misma varias leyes total y absolutamente verificadas? ¿Entenderán que la Teoría de la Evolución de las Especies es, en sí misma, todo un sistema descriptivo verificado en incontables ocasiones? ¿Entenderán que es imposible, que nunca, jamás, la Teoría de la Evolución podrá ser una ley porque, sencillamente, nunca, jamás, se podrán producir todas las observaciones posibles?

    Me temo que la respuesta es la fruta prohibida que se comieron Adán y Eva. Por cierto, ¿qué significa el plural de Gn 3, 22?, y ¿de qué debe tener cuidado Dios? Si, en nombre de la diosa Razón se ha matado y se ha muerto, pero al menos no la creemos omnipotente.

    Salud

    Comentario por Alter K — 21/04/2008 @ 16:11

12. La fuente de todas las abstracciones metafísicas (Dios y La Patria son las más significadas y peligrosas, pero no las únicas),es siempre la misma: el miedo a la soledad, que en definitiva es la traducción cotidiana del miedo a la nada. El ser humano alienado necesita inventarse una trascendencia no sólo más allá de esta existencia, sino también en el transcurso de la propia vida; es por ello que se acoge al rebaño de los fingidamente iguales al que supuestamente pertenece, para obtener el calor que desprende el grupo y sentirse a salvo de las dudas y las incertezas. Ser católico, nacionalista, Ultrasur o clubber, es simplemente ejercer modalidades distintas de una misma alienación.

    Si algo bueno tuvo el liberalismo de principios del siglo XIX (el de verdad) fue que con su individualismo obligó al hombre a afrontar su destino de soledad, y a pensar que en el fondo no está tan mal estar solo y si es posible, evitar reconocerse en uno de esos rebaños que mugen y están siempre prontos a embestir a otros rebaños. De ahí a la construcción de la propia identidad con los materiales que a uno le dé la gana y no con los que nos vienen impuestos sólo hay un paso, y no es difícil darlo. Por eso las fuerzas conservadoras se apropiaron del liberalismo y lo vaciaron hasta dejar tan sólo la cáscara; el contenido original les amargaba excesivamente.

    La cosa es que tras algunos años de andar desprestigiados, Dios y la Patria han vuelto hoy por sus fueros y triunfan de nuevo en las mejores plazas. Rebaños de imbéciles agrupados en sectas (ETA, Al Qaeda, el Imperio Americano, etc) les vuelven a ofrecer sacrificios humanos, mientras otros suspiran por saltarse las cortapisas que la Ilustración levantó en Europa a la libre expresión de sus ansias (léase sin ir más lejos, la Iglesia católica y sus nostalgias cruzadistas). En eso andamos.

    Comentario por Joaquim — 21/04/2008 @ 18:20

13. Claro, una teoría es una teoría no ley, con esto no quiero decir que niegue que sea cierto, como dije creo que dicha teoría es acertada, es más, no me creo el creacionismo si no la evolución de las especies.

    Aún así repito, de ese primer organismo supuestamente salieron los cinco reinos animales, de ese primer motor de vida. Eso es la evolución, que se fue evolucionando a partir de una primera célula, de seres unicelulares y de ahí repito todo lo que hoy conocemos con vida…, y todo lo que se ha muerto o extinguido. Como es eso lo que se plantea y ni siquiera los científicos pueden explicar eso, como de seres simples se llega a seres complejos, es más, se manejan con una orquilla de miles de años para concretar los supuestos saltos evolutivos, no saben nada con exactitud en lo que a esto se refiere, pues…, mejor decir que sabemos más bien poco a decir que lo sabemos todo cuando como digo, no tenemos cojones ni a curar el cáncer.

    Y el ejemplo del reloj es lo más simple para que cualquier tonto lo entienda, simplemente digo que un cúmulo infinito de casualidades es imposible, eso la razón lo debería saber, por eso digo, que si por casualidad surgió la Tierra, (no digo ya el hombre que es una evolución del mono, a pesar de que no se ha encontrado el eslabón que una a ambos), ni habla de adaptación al medio y como consecuencia surja una nueva especie…, hablo de la nada, de que supuestamente de la nada hubo una explosión…, y ya ves, cientos de miles de años después se dan las condiciones idóneas para que exista vida…, bien…, pues ahí está el tema, que los científicos con lo inteligentes que son no pueden negar categóricamente que Dios exista como casi ninguno niega, hay que distinguir entre ateo y agnóstico, en primer lugar porque ni siquiera saben como comenzó el Universo. Lo que por supuesto no se creen son cuentos infantiles como ya dije para hombres con taparrabos del milenio tres antes de Cristo…, yo tampoco me lo creo.

    Comentario por PIpiTa — 21/04/2008 @ 18:39

14. A mí que alguien sea ateo me parece muy bien,lo mismo que si es budista, del bestis o de estirpe venusina (como de hecho hay quién afirma de sí mismo). Lo que no acabo de comprender muy bien es esa manía de los ateos militantes por mofarse de las creencias de los demás, esa obesión malsana de gurú redentor materialista de hacer que todos sin excepción sean tan ateos y fementidos como ellos. Pero por mucho que digan y porfíen la religión, la auténtica religión, seguirá siendo, desde mi punto de vista, una experiencia personal, fundamentalmente emotiva, que puede hacer verdaderamente que las personas sean más personas, más sensibles y más respetuosas con los demás. Por que de alguna forma toda religión vivida con intensidad es un camino de introspección y de autoconocimiento, que forzosamente enriquece a la persona. Así, mientras los fementidos progres se pavonean esgrimiendo una ciencia que no entienden pero que acogen con la fe del carbonero, otros no se cierran puertas que pueden ser origen de creatividad y rectitud.

    Comentario por David malaguita — 21/04/2008 @ 18:49

15. Bueno, ahora resulta que Joaquim es liberal…como Esperanza. Qué cosas.
    De todas maneras habla del liberalismo de principios del XIX, al que califica de auténtico, o el de verdad, y forzosamente se debe referir al que se parió en las Cortes de Cádiz de 1812 (principios del XIX, como se ve), cuya hija, llamada “Pepa”, tanto alaba a la Patria del pueblo español y a Dios. También se debe referir a las naciones que abanderaron el liberalismo y fueron fieles a él a pesar de los avatares y de los embates de los socialismos totalitarios, a saber, británicos y norteamericanos.
    En fin, este joaqui…vaya cacao que tiene.

    Comentario por David malaguita — 21/04/2008 @ 19:05

16. David malaquita.

    Todo lo que dices de la auténtica religión que es “una experiencia personal, fundamentalmente emotiva, que puede hacer verdaderamente que las personas sean más personas, más sensibles y más respetuosas con los demás”, se puede aplicar al ateísmo, pero además le añades el razonamiento intelectual, cosa que en cuestiones de fe es imposible.

    Respecto al asunto de la ciencia habrá quién la entienda y no tienes por qué generalizar. Si en algún momento no se comprende alguna cuestión científica se puede buscar la explicación en los foros adecuados, sin olvidar que la ciencia no es inmutable, que existen los cambios cuando se encuentran nuevas explicaciones a viejos problemas.

    También considero que me están molestando cuando veo el crucifijo en la toma de posesión de l@s ministr@s y menos mal que esta vez no hubo juramentos.

    Comentario por Piluca — 21/04/2008 @ 19:22

17. Hay un libro estupendo de Jay Gould, afamado biologo evolutivo, llamado “Ciencia versus Religión. Un falso conflicto” en que se da una estupenda visión de la ciencia y la religión (o la etica) como magisterios que no se superponen. Es decir, ni lo religioso/etico puede explicarse cientificamente ni lo cientifico de forma religioso/etica.
    Abarcan campos diferentes, y que la religión intente meterse en el ámbito científico es tan pernicioso como que la ciencia se meta en el ético-religioso.

    Durante mucho tiempo cultura y religión han ido unidas, pero ya que hemos logrado separarlas al separar las ciencias (mal llamadas ciencias) humanas de las naturales, no veo que haya que volver a unirlas.

    Es decir, ni los creacionsitas (protestantes por otra parte, y no parte de la Iglesia católica, que para Manuel Saco es la unica que parece existir a veces) deben meterse en el origen de la tierra basándose en un libro claramente alegórico, ni los científicos ponerse a formular una ética supuestamente biológica o darwinista.

    Vuelvo a repetir en cuanto a la religión y a la etica que confundimos una visión externa de la religión por parte de los no creyentes (vision etic) con la visión que tienen los mismos de sus propios principios (visión emic), no pudiendo ser comparables la una con la otra.
    Los principios morales son tan irreflexivos o reflexionados, y tan impuestos socialmente y desde pequeño como los religiosos. No podemos olvidar eso.

    Tampoco es justo el tratamiento de la religión o no religión desde un punto de vista histórico olvidandonos de la alteridad del pasado, del contexto…

    Comentario por Patricia González — 21/04/2008 @ 20:15

18. Bueno, ahora resulta que Joaquim es liberal…como Esperanza. Qué cosas.
    De todas maneras habla del liberalismo de principios del XIX, al que califica de auténtico, o el de verdad, y forzosamente se debe referir al que se parió en las Cortes de Cádiz de 1812

    Comentario por David malaguita — Lunes, Abril 21, 2008 @ 19:05
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    David malaguita, una vez más no tienes ni puta idea de lo que hablas. Te aconsejaría un par de libros básicos, pero me da pereza tratar con lerdos como tú.

    Esperanza es tan liberal como tú inteligente. Los neanderthales pretendéis apropiároslo todo para luego prostituirlo, del mensaje de Jesús de Nazaret al liberalismo.¡Coño, pero si acaba de decir Rajoy en público que en el PP cabe “incluso incluso la socialdemocracia”(sic)!.

    Que os peguéis encima la etiqueta de liberal o de lo que sea no significa nada, pues por suerte el nombre no hace la cosa.

    Comentario por Joaquim — 21/04/2008 @ 20:19

19. Y en cuanto a las opiniones de David Malaguita me parece que caen en lo mismo que critica.
    Afirma que el no creyente no debe burlarse del creyente, pero olvida que él mismo se burla del no creyente, olvidando que las soluciones puramente éticas y filosóficas son sistemas tan complejos como las soluciones religiosas, y llevan por los mismos caminos.

    Comentario por Patricia González — 21/04/2008 @ 20:19

20. Por mucho que se pretenda, razón y fe son conceptos contrapuestos. La razón emplea los hechos empíricos y demostrables para llegar a tesis o teorías, para lo que en ocasiones elabora hipótesis de trabajo, pero nunca da como hecho incontestable lo que no puede ser demostrado. La fe parte de una verdad revelada a cuyo fin hay que elaborar las hipótesis y obtener las tesis. Creo que de lo que deberíamos hablar quizá sería de respeto. Respeto a quienes no tienen ningún sentimiento religioso y viven de espaldas a cualquier creencia (ateos) o a quienes no poseen ninguna certeza y mantienen la duda sobre la existencia o no existencia de un demiurgo o creador y no son seguidores de ninguna confesión religiosa (agnósticos, entre los que me cuento) por parte de los creyentes. Y a la inversa, respeto de los no creyentes por los creyentes, todos respetando la laicidad del Estado y dejando de lado la pretensión de imponer una moral o unas creencias determinadas a la sociedad civil. En mi criterio personal, el límite de ambas opciones se encuentra en el respeto a los Derechos Humanos y a la dignidad de las personas (y esto va tanto para los fundamentalismos ateos como para los fundamentalistas confesionales).

    En cuanto a los activistas radicales y violentos abertzales y sus seguidores, partidarios de uso de la violencia y del atemorizamiento de los ciudadanos que nos piensen como ellos, la experiencia dice que lo único que verdaderamente funciona es la política del palo y la zanahoria. Me explico, fortaleza del Estado de derecho y persecución policial y judicial de quien no respete o vulnere la Ley y la convivencia. Y periódicamente ofrecer la mano para que abandonen su inadmisible postura y puedan defender sus postulados dentro del Estado de derecho, en igualdad de condiciones con las demás fuerzas políticas, esto es, los representantes elegidos mediante las urnas desde las instituciones establecidas dentro del Estado de derecho. Y siempre y cuando previamente deje de producirse de forma fehaciente el menor acto de violencia. El último intento fracasó por razones excesivamente extensas para exponerlas en este momento. Ahora toca, durante un tiempo, la estrategia de la contundencia legal y la exclusión de las instituciones.

    Saludos.

    Comentario por pericles — 21/04/2008 @ 21:35

21. Pericles, exacto, razón y fe son opuestos por algo tan sencillo como que la fe es creer en algo que no se puede probar, ni ver, ni oler, como los sentimientos, lo que no significa que no estén ahí.

    Puse el ejemplo de Tolkien, un hombre creyente, lucho en la I Guerra Mundial y fue muy critico con los regimenes totalitarios, sobre todo contra el nazismo por razones obvias. Nadie puede decir que fuera imbécil, más bien lo contrario, o que fuera mala persona. Creer o no creer básicamente se restringe a la fe, yo no niego la evolución, ni niego lo que diga la comunidad científica, negarlo sería algo irracional, creerse a pies juntillas la Biblia también, lo importante es el respeto, ¿de que sirve vanagloriarte diciendo que eres libre de sectas irracionales cuando el más irracional luego es precisamente quien se vanagloria de su razón?. Yo tampoco digo que el crucifijo y la Biblia estén en la toma de posesión de los ministros, no deben estar en las Instituciones del hombre que ha creado para el hombre, Dios y la Iglesia solo debería estar para los hombres y olvidarse del resto, la Iglesia a cometido muchos errores, bien, que se critiquen por supuesto como lo hago yo, eso es una cosa, otra es reírse de las creencias de la gente, nadie es más o menos por creer o no creer, creo que una persona es mucho más compleja que eso.

    Joaquim, precisamente el PP es liberal por lo que dijiste, la defensa del individualismo frente al colectivismo de la izquierda. Un ejemplo, el PP nunca se entrometería en lo que come un ciudadano, cuando fuma salvo en sitios públicos, ni te obliga a tener paridad en el trabajo entre hombres y mujeres. El PP, al igual que EEUU aunque en menor grado, son más capitalistas, creen que para que una nación crezca el individuo debe crecer, por eso EEUU es la primera potencia en técnica, tecnología y ciencia, y España da pena el sistema educacional basado en que el niño no llore, para no crear traumas. El individualismo crea entre otras cosas desigualdades, es la ley del más fuerte llevado a su extremo más salvaje…, por eso, no creo que seas liberal ni que nadie se haya quedado o apropiado esa palabra, tú eres liberal-progresista y de lo que hablas era un liberal-conservador, que por supuesto, cree en Dios. Por supuesto que el PP quiere dotar al hombre de la máxima libertad con las menores leyes, eso si, endureciendo las penas cuando se delinca, tal es el grado de individualismo que Aznar con una copa de vino de más dijo que a el nadie le tenía que decir lo que tomar o no, que el es libre y nadie le debe decir nada.

    Comentario por PIpiTa — 21/04/2008 @ 22:51

22. Efectivamente la captación de un cliente para que crea que hay alguien superior ahí arriba (señor mayor de raza y barba blancas para más señas, al menos en occidente) debe hacerse desde la más tierna infancia. Sólo así se explica que desde los tres años, y antes cuando les es posible, se hable a personas sin un mínimo de juicio crítico de vírgenes, milagros y crucifixiones.

    Si el adoctrinamiento sigue durante veinte años, caso de casi todos los que estudian en colegios y universidades privados, el cliente, por muy racional que sea, por muy preparado que esté para cualquier cosa en su vida, queda casi siempre fidelizado. Y desde entonces, por mucho que se le demuestre, con la razón por delante, que no con fantasías, que las doctrinas religiosas que le han enseñado son absurdas, son un montaje, son un plagio de otras supersticiones anteriores, son nocivas para la humanidad, son puro negocio y son contraproducentes para su propia libertad personal, por mucho que se le demuestre decía, será casi seguro creyente de por vida.

    Estoy de acuerdo en que esto es lo que les pasa también a los etarras, que se creen con derecho a matar por sus ideas. O a los islamistas radicales, que se creen que deben matar a los infieles. O a los cristianos radicales, que han matado durante toda la historia, y aún hoy, a quienes, como algún médico abortista en EE. UU., han considerado que eran enemigos de dios.

    Sólo las personas con un fuerte ánimo crítico, que se cuestionen todo de cero, podrán escapar de esa dinámica y aún así en muchos casos no podrán. Vaya por delante que no es mi caso, yo, por suerte, no estuve bajo el influjo de esos comerciales, o creyentes convencidos, según el caso, que quieren hacernos creer que sin dios no seremos felices. Si no, a lo mejor hoy estaba diciendo a los demás “ten fe, hermano”.

    En fin, que es repugnante enseñar mentiras a un niño desde los tres años.

    Comentario por Tontorelli Sangalli — 21/04/2008 @ 23:46

23. Perdón por poner mal el nombre de mi comentario 22.

    Comentario por Sergio Zawinul — 21/04/2008 @ 23:47

24. Estimada Patricia González yo no me burlo de los ateos, me burlo de los progres descreídos, petimetres intelectuales en su mayoría (afanados en ir a la “última”, despreciando siglos de cultura, arte, pensamiento y espiritualidad) y por lo tanto radicalizados en la burricie más burda y vociferante. Por eso en un comentario anterior lo primero que dije es que respetaba a las personas en sus creencias más allá de si se consideraban ateos, budistas o marcianos…con la salvedad, obviamente, y si no lo dije antes lo digo ahora, de que no atente contra la dignidad de las personas, ya que soy de los que piensan que no todo es respetable…la ablación del clítoris por ejemplo, no es repetable.

    Al amigo Joaquim reconocerle los esfuerzos por refutarme…no sé, podría haber demostrado que el liberalismo “josefino” o “pepino” (de Pepa) manifiesta desprecio por la Nacion española y la religión (como los progres posmodernos), al igual que el liberalismo de raigambre anglosajona…pero no. Por eso yo también te podría recomendar algunos libros con que drenaras tus profundas y siniestras lagunas pero…¿para qué? Seguramente lo confundirías con forraje para asno y lo destrozaras a dentelladas. Saludos.

    A Piluca decirle que yo opino lo mismo, aunque normalmente un ateo considerará como una pérdida de tiempo esas prácticas espirituales, o ejercicios de introspección, es decir que se requiere una motivación, la cual suele darla una creencia en que hay algo más de lo que vemos.
    Por otra parte yo no creo que fe y razón sean contrapuestos, sino que actúan en planos distintos. Tener fe es fundamental en todos los órdenes de la vida, más allá de la que se requiera para creer en los dogmas de la iglesia. Así mismo no hay que olvidar que la mayoría de los ciudadanos que asistimos perplejos a los avances y explicaciones científicas ponemos en marcha los mecanismos de la fe, ya que en realidad no comprendemos absolutamente nada con la suficiente claridad. Lo que ocurre es que existe un consenso en la comunidad científica y aceptamos y tomamos como verdades absolutas lo que se nos dice. Pero lo que hoy puede ser una buena teoría para explicar un fenómeno mañana se desecha como totslmnte falsa o incompleta. La historia de la ciencia es en realidad esto. De la teoría de la evolución sin ir más lejos, tal como la formuló Darwin, no queda casi nada. Ya poco después de formularla un científico demostró que la piedra angular de toda la teoría, el de cómo se producía las mutaciones que explicaban la adaptabilidad de los orgnismos y que Darwin atribuyó a las llamadas “gémulas”, mdificaciones que se iban produciendo en los cuerpos durante la existencia y que se iban acumulando en el semen de manera que luego esas modificaciones fueran transmitidas en la descendencia, era falso. Crió varias generaciones de ratones a los que cortaba sistématicamente el rabo, coon la esperanza de que en la descendencia los ratones nacieran con el rabo modificado. Pues no fue así, éste seguía saliendo mandando al carajo las gémulas del barbudo Charles.

    Saludos.

    Comentario por David malaguita — 21/04/2008 @ 23:51

25. normalmente un ateo considerará como una pérdida de tiempo esas prácticas espirituales, o ejercicios de introspección, es decir que se requiere una motivación, la cual suele darla una creencia en que hay algo más de lo que vemos.
    Por otra parte yo no creo que fe y razón sean contrapuestos, sino que actúan en planos distintos.
    ——————–
    Vuelvo a repetir que ciencia y fe son campos distintos, no comparables ni asimilables, ni uno debe entrar en otro. Asi que no me vale para nada casi todo el segundo parrafo. Como dice Pericles, son sistemas con metodologias distintas.

    En cuanto a lo de los ateos, tambien he comentado que los sistemas etico-filosóficos son tan complejos como los religiosos y llevan a los mismos efectos personales y sociales, lo que me lleva a pensar que pese al predicado respeto, no es tanto el que tiene por esas opciones.

    Comentario por Patricia González — 22/04/2008 @ 00:01

26. De la teoría de la evolución sin ir más lejos, tal como la formuló Darwin, no queda casi nada
    ————
    Y de la teoria de Darwin queda casi todo, lo que se discute es como se llega a esa evolucion, los mecanismos de la misma, no el que exista, que es el punto básico

    Comentario por Patricia González — 22/04/2008 @ 00:02

27. En fin, que es repugnante enseñar mentiras a un niño desde los tres años.
    ———–
    Intentemos mirar las cosas desde una vision un poco mas amplia, y no ponernos orejeras de burro… Para el que cree, eso que enseña es verdad. Tú enseñaras a tus hijos cosas que creas q son verdad, lo sean o no. ¿Qué verdad objetiva hay en cuestion de moral?

    Comentario por Patricia González — 22/04/2008 @ 00:07

28. Patricia, como he mencionado, hay quien lo enseña sabiendo que son meniras. A esos, los he llamado comerciales. A los otros, creyentes.

    Comentario por Sergio Zawinul — 22/04/2008 @ 07:22

29. Patricia, como he mencionado, hay quien lo enseña sabiendo que son meniras. A esos, los he llamado comerciales. A los otros, creyentes
    ——————
    Es bastante arriesgado juzgar las creencias de los demás, y decir que,por ejemplo, un miembro de una jerarquía eclesiástica simplemente está ahí por el poder. En princio deberíamos suponerle al menos su creencia. En todo caso es algo que podría suponerse pero no afirmarse.

    Igualmente pueden enseñarse mitos como parte de una creencia a modo de alegorías, como pasa con la mitología clásica desde el s. III d.C. en que se empieza a tener una visión de la religión que podríamos definir de más monoteista (un solo espíritu divino que se manifiesta bajo diferentes formas), o como pasa con los relatos de la Biblia del Antiguo Testamento, poque se considere que la enseñanza moral es importante…

    En todo caso el tono de “es repugnante enseñar mentiras a un niño desde los tres años” es simplemente el del que no se da cuenta de su visión etic del fenómeno.

    Comentario por Patricia González — 22/04/2008 @ 08:22

30. Patricia, sin acritud, te diría que creo que te esfuerzas en rebuscar puntos de desacuerdo.
    Sólo digo que, entre los que enseñan mentiras a los niños, los que lo hagan conscientemente, son comerciales.
    Seguramente estarán en mayor número entre la jerarquía católica que entre las personas de la calle. Pero eso ya lo insinúas tú, creo que acertadamente.

    En cuanto a la visión etic o emic, creo que la cuestión es muy sencilla. Haciendo un chiste malo, uno puede tener las creencias que sea, pero cuando algunos (los comerciales) intentan que tengamos unas creencias que, toma casualidad, le dan al jerarca religioso privilegios y dinero, la visión es más bien economic.

    No creo oportuno retractarme en eso de que, enseñar a los niños mentiras, a sabiendas y con visión economic, es repugnante.

    Comentario por Sergio Zawinul — 22/04/2008 @ 10:05

31. No creo oportuno retractarme en eso de que, enseñar a los niños mentiras, a sabiendas y con visión economic, es repugnante.
    ————-
    Evidentemente lo es, pero lo que no hay que hacer es suponer que los hay solo de un lado o que los de un lado son mayoritariamente así.
    Eso es en lo que estoy en desacuerdo, en la tendencia a considerar una religión como un sistema en el que el alto cargo es evidentemente un no-creyente que intenta sacar tajada, como si lo logico y normal fuera la postura del no-creyente, como si la visión puramente etica fuera moralmente superior a la religiosa.
    Es una simplificacion y demonizacion del asunto que suele hacerse.

    Comentario por Patricia González — 22/04/2008 @ 22:00

32. Patricia, estoy de acuerdo contigo en que no todos los que nos intentan inculcar la religión son unos caraduras mentirosos que no se creen lo que promulgan. No obstante la historia nos aporta datos que hacen que la sospecha en muchos casos sea inevitable.

    Por otra parte estoy convencido de que las religiones son un simple negocio, lo que no significa que todos los que las enseñan sean unos mentirosos, pero sí que la perpetuación de ellas se lleva a cabo por no creyentes que saben ver el chollo subyacente.

    Comentario por Sergio Zawinul — 22/04/2008 @ 22:56

33. Por otra parte estoy convencido de que las religiones son un simple negocio
    —————-

    Yo no lo creo, siempre han sido, y siguen siendo, sistemas muy complejos, de funciones muy variadas. La adquisición de poder es una sola de esas variantes.

    Es decir, tienen su vertiente política de poder o promoción, como pasa con el culto imperial romano, o con el papado como principado renacentista. Pero también son una forma de memoria histórica con los mitos, una forma de transmisión de valores, una potencia creadora de arte y cultura (no olvidemos que las universidades nacen en las catedrales, que el partenon es religioso…), son también una forma de consuelo…

    El simplificar siempre lleva a ver solo una cara del poliedro, que es mucho mas interesante si te paras a darle algo de vueltas.

    Comentario por Patricia González — 22/04/2008 @ 23:01

34. Creo que el arte, la cultura y el pensamiento existen a pesar de las religiones, no gracias a ellas. Todos conocemos como se ha cercenado el pensamiento no religioso, como, en el caso que mejor conozco, el del catolicismo, a través de algunos concilios se ha convertido en crimen lo que no se ajustaba a los preceptos que servían mejor los intereses de los jerarcas.

    Existe arte religioso y hay grandes pensadores que eran muy religiosos, pero es que no había más remedio. ¿Quién iba, por ejemplo, a pintar algo que no fueran reyes, vírgenes, dioses? Hay casos, pero era más bien difícil.

    Si hay más aspectos aparte del poder, son consecuencias colaterales y a posteriori, y no el auténtico objetivo de la religión.

    Comentario por Sergio Zawinul — 22/04/2008 @ 23:13

35. Creo que el arte, la cultura y el pensamiento existen a pesar de las religiones
    ———————
    Precisamente el arte nace asociado a los cultos religiosos como primera instancia, y leugo al poder como medio de propaganda, no es sino hasta muy avanzada la edad contemporanea que el arte se “libera” (si es que hoy se le puede considerar libre).
    Y el pensamiento que podriamos hoy llamar cientifico tambien nace asociado a esos cultos, desde la astronomia o la agrimensura hasta los presocraticos y su pensar sobre el mundo o Pitagoras, que no olvidemos que funda una secta.

    Lo de convertir en crimen lo que no se ajusta a la conveniencia de los jerarcas es algo que afecta a lo religioso tanto como a lo social, ya que cualquier jefe, sin tener q ser relgioso intenta afirmar su poder sobre la anulacion de lo contrario a sus intereses. Un rey mata a los nobles que destacan…y sin tantos pretextos.

    En cuanto a la religión no olvidemos que una de sus proncipales funciones no era tanto el servir a un interes particular sino a la transmisión de una serie de valores y conocimientos, como puede funcionar la etica ahora.

    No es que las otras cosas aparte del poder vengan a posteriori, sino que son parte inseparable de la misma.

    Comentario por Patricia González — 22/04/2008 @ 23:22

36. Ademas no hay que olvidar que hay grandes pensadores que siguen siendo religiosos… y casi todos tienen profundas convicciones, sean puramente eticas o religiosas…

    Comentario por Patricia González — 22/04/2008 @ 23:23

37. Incombustible Patricia, por hoy hemos cumplido. Mañana ya veremos. Yo, por lo tarde que es ya, no sé si me podré levantar cuando suene el despertador.

    ¡Qué sueñes con los angelitos! Sin mala intención ¿eh?

    Comentario por Sergio Zawinul — 22/04/2008 @ 23:33

38. idem

    Comentario por Patricia González — 22/04/2008 @ 23:41

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