Si es que van provocando…
Meditaba el otro día sobre la cultura machista, dominante en la mayoría de las sociedades, que da por buena la idea perversa de que en los casos de violación es la víctima quien tiene la mayor parte de la culpa. En los países islámicos el violador puede librarse con una facilidad asombrosa de la condena mediante triquiñuelas legales y testigos amañados, mientras que la víctima indefectiblemente es condenada al repudio o al castigo físico, como una pena acumulada a la pena inferida por su violador.
Cuanto más presente está el ingrediente de dios en las sociedades (el machismo es una de las columnas vertebrales de los libros sagrados, religiones inventadas por los varones y surgidas en sociedades tribales, incultas y en estado semi salvaje, donde la mujer tiene un papel siempre secundario, cuando no de esclava), más se agudiza el problema del desprecio a la mujer, hasta esta situación absurda de culpabilizar a la víctima.
En España apenas quedan restos, por fortuna; casos relegados a algunas sentencias de jueces con graves desarreglos mentales que disculpan al violador “porque la víctima iba provocando” con su manera de vestir. O el reciente caso del capitán del ejército que aconsejaba ocultar una violación a una subordinada porque “ella le había provocado”. No nos pueden extrañar casos semejantes, después de milenios de cultura dominante, porque si las religiones santificaron el machismo, los ejércitos son los templos donde mejor se oficia el rito.
Ese fundamentalismo religioso que justifica que no haya mujeres sacerdotes porque, por ejemplo, en el cuadro de la última cena no estaban retratadas ni como sirvientas, ha perdurado a través de los siglos hasta enquistarse en la reserva espiritual de Irlanda. Una vez perdida España irremediablemente para su causa, el Vaticano tiene puestas todas sus complacencias en la asfixiante religiosidad del pueblo irlandés que aprobó su ley de divorcio hace apenas 12 años ¡con un 0,4% de votos favorables sobre los de los partidarios del no!
El otro día, una encuesta publicada por el diario The Irish Examiner deducía que uno de cada cuatro irlandeses cree que en los casos de violación la culpable es la mujer, por su forma descocada en el vestir, además de otras consideraciones, como la muy pecaminosa de haber tenido antes varios novios o gustarle el whisky.
Si es que van provocando…
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Meditación para hoy:
Ya hay sentencia sobre Gescartera. Se me ocurren tres consideraciones.
1.Se condena a Antonio Camacho a 11 años de prisión por los delitos de apropiación indebida y falsedad documental. El común de los ignorantes mortales llevamos tres años calificando al asunto Gescartera como una estafa descomunal. Estafa, esa es la palabra que utiliza el diccionario de la RAE para referirse a un “delito consistente en provocar un perjuicio patrimonial a alguien mediante engaño y con ánimo de lucro”. Para los jueces parece que es lo mismo que apropiación indebida, pero al menos para mí la palabra estafa tiene una definición moral mucho más precisa y definitoria para catalogar los delitos de este tipo de delincuentes.
2.Se considera a La Caixa y a Caja Madrid Bolsa como responsables civiles subsidiarios que tendrán que hacer frente a casi 90 millones de euros, para asegurar la devolución del dinero a los “estafados”. Al menos no condena al Estado, o sea, a nosotros todos, a pagar los platos rotos.
3.Antonio Camacho, en el peor de los casos, saldrá dentro de tres o cuatro años por redención de penas y buena conducta (los ladrones de guante blanco se comportan como corderitos en prisión). El dinero estafado estará durmiendo en algún paraíso fiscal y opaco, a la espera de que su dueño vaya a despertarlo el día de mañana, o el de pasado, a lo más tardar. El oficio de ladrón es uno de los mejor remunerados de cuantos existen.
Hola Señor Escolar
Me llamo Eva, estoy registrada en su diario como Eva Peregrina, debido a que estoy muy implicada en el Camino de Santiago, y quiero protestar porque el 20 Minutos se ha convertido, con respecto a la censura, en una “razón de la sinrazón que a mi razón se hace que con razón me quejo de la vuestra fermosura”.
Vale que haya normas. Lo entiendo. Pero es increible el grado de “burrez” que demuestran los encargados de ese cometido de censurar. O de capricho subjetivo, que es mucho peor.
NUNCA he dejado un comentario fuera de tono o que no estuviera relacionado con el tema. El otro día en una de las noticias me votaron más de cincuenta lectores en “positivo”.
Tampoco tengo una foto porno en mi avatar, simplemente tengo la mía y es mi cara.
No entiendo porqué a lo largo del día de hoy me han borrado mis comentarios.
¿Será porqué bajo mi nombre aparece una URL? Ustedes dan esa opción y me parece INCREIBLE y VERGONZOSO, si ese es el motivo, que esos incapacitados no se tomen la molestia de mirar que “mi página” ni siquiera es “mi página”, sino que he puesto mi web favorita sobre el CAMINO DE SANTIAGO.
Mírela usted mismo. http://www.arteycamino.com
¿Encuentra ahí algo reprochable o reprobable? ¿Se venden chorizos de Pamplona rellenos de cocaína?
Es una simple web (bueno, no tan simple porque es preciosa) que enlaza con un foro del camino, un chat de peregrinos, la guía del camino, etc
Sé que no nos dará una respuesta y menos a mí. Pero cada día aumentan las protestas, no ya por la censura necesaria en muchos casos, sino por el grado de estupidez de las personas que se ocupan de ese cometido.
Creo que sus lectores merecemos un poco más de respeto y una atención por su parte en este tema que podría solucionar en media hora si se tomara la molestia de preocuparse un poco por las personas que le damos de comer, tanto a usted como a esa pandilla de iletrados censores.
Un saludo.
Eva Peregrina.
Comment by Eva Peregrina — Friday, March 28, 2008 @ 01:43
Manolo que te pierdes. Para conocer el Ejército debes ser miembro y no de los que cuelgan, si no de los que sirven, esos mismos que cuando mueren sirven de excusa para que los partidos mayoritarios se meen en sus tumbas después de haberlo dado todo por España. El Ejército sigue siendo considerado como fascista, machista, conservador…, pero en el Ejército es de obligado cumplimiento inculcar a la tropa la democracia, de que sepan lo que defienden que no es un Imperio imaginario de hace siglos si no una democracia consolidada por todos cuyo templo es la libertad de cada individuo de está tierra. Como casi nadie conoce al Ejército cuando mueren dándolo todo por nada se leen comentarios en este periódico donde la frase más recurrente es un…, “quien juega con fuego termina quemándose”…, y quizá esos hombres, esos militares que ante todo son personas, que tienen a la familia a kilómetros con media España estando en contra suya, quizá fueran a reconstruir infraestructuras, proteger a las mujeres y niños de la zona donde fueran, o potabilizar agua a gente que vive en la extrema pobreza. Pero eso da igual, si derraman sangre es porque son unos fascistas, ¿no?, se les pone tiesa cuando oyen eso de ¡Paña!, y aún así lo darían todo, pese a no ser reconocidos por nadie y siendo utilizados por el PP y el PSOE, lo darían todo por su país.
El Ejército como digo lo forman hombres y mujeres, cada hombre y mujer como individuo tiene una opinión distinta a la de la Institución, a la del Ejército que es defender los valores constitucionales, a los ciudadanos y a España. Nuestro país es un país libre pero hay gente que quisiera que fuera una dictadura, de igual forma el Ejército defiende los valores que digo, sin embargo hay individuos que lo forman que no comparten esas ideas y sin duda se han confundido de lugar porque en el Ejército no se consiente ni el machismo, ni la xenofobia, ni el racismo, ni los fascismos.
No se toleran porque la bandera que se besa es constitucional y se defiende la libertad y la democracia no los totalitarismos de épocas desgraciadas y más oscuras de nuestro país, no se es racista ni xenófobo porque tú binomio, tu compañero…, tu hermano de al lado sea negro, mulato o blanco te protegerá las espaldas y no encontraras jamás un compañero igual ni confiaras en nadie más que en el. No se es machista porque cuando se sirve a la misma causa y se defienden los mismos valores lo importante no es si te cuelga o no, eso son banalidades, lo que quieres es tener un compañero o compañera fiel y leal, dicho lo cual y todo sea justo de decir muchas mujeres arrastran con más en el Ejército que los hombres y son igual de válidas y capaces. Supongo que no tienes critica alguna hacia Calderón de la Barca, algo Manolo que cuando vas a la Academia de Infantería de Toledo, en el primer día te leen “La milicia”, una poesía sobre el Ejército y a continuación el “discurso de las armas y las letras” de Cervantes. Parece mentira que ellos vean siendo genios lo que tú no ves cuatrocientos años después. Soy católico y aunque muchas veces creo que te sales de lugar es tú opinión y es respetable, hablar del Ejército encuadrándolo por un imbécil como machista no es justo Manolo.
Como seguro que no te hace gracia nada que se relacione con las armas, te pondré la milicia vista por Calderón de la Barca por si la quieres leer, es un genio, te gustara…, y si la lees medita, ya que te gusta tanto la meditación si es justo generalizar en vez de ver que el Ejército tiene otras virtudes. Ese capitán es un necio y una vergüenza además de una deshonra para el Ejército, sin embargo la inmensa mayoría son personas integras, con ideales democráticos y su única vocación es hacer algo por su país.
Comment by PIpiTa — Friday, March 28, 2008 @ 02:15
Este ejército que ves
vago al yelo y al calor,
la república mejor
y más política es
del mundo, en que nadie espere
que ser preferido pueda
por la nobleza que hereda,
sino por la que el adquiere;
porque aquí a la sangre excede
el lugar que uno se hace
y sin mirar cómo nace
se mira como procede.
Aquí la necesidad
no es infamia; y si es honrado,
pobre y desnudo un soldado
tiene mejor cualidad
que el más galán y lucido;
porque aquí a lo que sospecho
no adorna el vestido el pecho
que el pecho adorna al vestido.
Y así, de modestia llenos,
a los más viejos verás
tratando de ser lo más
y de aparentar lo menos.
Aquí la más principal
hazaña es obedecer,
y el modo cómo ha de ser
es ni pedir ni rehusar.
Aquí, en fin, la cortesía,
el buen trato, la verdad,
la firmeza, la lealtad,
el honor, la bizarría,
el crédito, la opinión,
la constancia, la paciencia,
la humildad y la obediencia,
fama, honor y vida son
caudal de pobres soldados;
que en buena o mala fortuna
la milicia no es más que una
religión de hombres honrados
Comment by PIpiTa — Friday, March 28, 2008 @ 02:16
La religión (si, otra vez) es la culpable del sentido de culpabilidad. El “… es que van provocando” tiene el mismo principio que “…si lo han detenido, será por algo…” ó “algo habrá hecho”. Este pricipio es usado como estrategia por los embalsamadores de EsPPaña. El “calumnia que algo queda”, tiene el mismo sentido y es eficaz en nuestra sociedad. Una mentira repetida miles de veces por los voceros peperos se convierte en media verdad, mil mentiras en mil medias verdades y en 10.000.000 de votos.
Respecto a lo de Gescarterta, está claro que, al menos en este país, es más barato apropiarse de 400 millones de euros (o incluso 20 o 2) que robar una cartera por tener el mono o un champú en un supermercado.
Son las cosas del capitalismo en el que agonizamos.
Salud, educación, mejoras de Salarios y ¡Juicio a Aznar por GENOCIDA,… YA!
Comment by Celemín — Friday, March 28, 2008 @ 08:37
Guante blanco guante negro
Aguante D. Manuel, que todos los oficios tienen su lado malo. Solo hay que leer un poco los titulares sobre robos y sentencias “atípicas” para entender que hasta en el oficio de ladrón hay clases. Recuerdo casos, como el de un chaval, que por el robo de una moto le cayeron seis años. Por este rasero ¿cuántos le caerían a ese chulesco individuo gescarteriano? El oficio de ladrón será rentable para los que usan guante blanco, para los pringaos de uñas negras como mejillones, a la larga la vida les cobra más intereses que los que los bancos, cajas y demás descuideros nos sablean a nosotros, incluso aunque a veces los justifiquen.
Comment by veste — Friday, March 28, 2008 @ 09:25
PIpiTa. No quiero hacer literatura sobre el ejército.Lo de Calderón es un Homenaje a los Tercios, eso y no otra cosa (por cierto, no es una pieza literaria como para presumir), un homenaje escrito para hacer la pelota desde su condición de soldado. ¿Te imaginas en tiempos de Calderón escribiendo unas décimas, no más, sobre la brutalidad en los cuarteles, por ejemplo? Cuando hablo de machismo en los ejércitos, no lo hago literariamente. A mí me tocó hacer la mili, hace muchísimos años, y fue una de las peores, y más inútiles, embrutecedoras y absurdas etapas de mi vida. Y entre otras cosas, era el machismo en estado puro, machismo analfabeto e hiriente. Ya sé que “los patriotas” tenéis esa debilidad de encontrar todas las virtudes posibles, las auténticas (como la defensa de nuestros derechos y libertades) y las inexistentes. Ahora bien, si lo que pretendías, como Calderón de la Barca, era hacer méritos entre la soldada, te ha quedado muy bien.
Comment by manolosaco — Friday, March 28, 2008 @ 09:26
¿Preguntar es molestar? ¿Cómo puede ser Calderón de la Barça? ¿Ese señor no es el presi del Madrí? Alguien pretende confundirnos.
Comment by ca miseria — Friday, March 28, 2008 @ 09:33
¿Y no será que los uniformes provocan? Me llama la atención que en todos los estamentos donde el atuendo es una señal de identidad acaban confundiendo representación y representado (curas y militares sobre todo). Esa manía por imponer normas de conducta a quienes deben padecer religiones o servidumbre militares no buscadas, ha prosperado en nuestro país en un período no muy lejano.
Acaso el periodista, el fontanero, el administrativo, el informático, etc. debieran poner de manifiesto su condición a través de un inequívoco uniforme. Así hasta llegar a la guerra de todos contra todos, que parece ser es lo único que vale.
Comment by Pink Sapo — Friday, March 28, 2008 @ 11:10
Os pongo una peli algo antigua de una academia-seminario de soldados-sacerdotes del ejercito español, antes era así:
http://es.youtube.com/results?search_query=academia+general+1975&search_type=
Comment by , — Friday, March 28, 2008 @ 11:26
No hay nada más machista que ser gay
Comment by Alfonsaco — Friday, March 28, 2008 @ 12:05
Tendrías a mano un enlace a dicha encuesta sobre los hombres irlandeses?
Comment by Alfonso Armenta — Friday, March 28, 2008 @ 12:45
Alfonso, ahí va.
http://www.20minutos.es/noticia/363024/violaciones/irlanda/ropa/
Comment by manolosaco — Friday, March 28, 2008 @ 13:48
Manolo, Calderón de la Barca hace un homenaje a los Tercios, por otro lado los austrias mandaban Tercios a sus guerras en Europa y en ultramar Tercios embarcados, por lo tanto hace un homenaje al Ejército por supuesto de su época…, de la nuestra no que el pobre hombre no tiene por desgracia el don de la inmortalidad. Solo te dije que en la Academia de Infantería de Toledo se lee el primer día, donde se forman a los futuros suboficiales y oficiales de infantería.
Pero bien, situemos a Calderón de la Barca como animal de compañía y aceptemos que fuera un pelota aún luchando en el ocaso del Imperio jugándose la vida…, y escribiendo este homenaje después, nunca durante o antes de su incorporación al Tercio. Otro ejemplo es “el discurso de las armas y las letras” de Cervantes, este hombre se quedo manco y no solo eso, si no que estuvo cautivo 5 años…, y no solo eso, si no que el Rey por el que se jugo la vida y el país donde había sacrificado tanto le encarcelo, aún así siendo el escritor más afamado de toda nuestra historia literaria decía que las armas eran mejores que las letras por cuestiones que si conoces dicho discurso ya sabrás. A mi modo de ver las cosas Cervantes se equivocaba, las letras son mucho mejor porque por la cultura se evita la barbarie y evitando la barbarie las guerras y sueño con ese día Manolo aunque no lo creas, el día en el que el oficio de las armas no tenga sentido pero sabes también como yo que no todos aman la libertad, no la del patriota como yo, si no del buen progresista como tú. De la Barca hay que entender en que época vive, al igual que no se entiende eso de “Mire los muros de la patria mía, si un día fuertes hoy ya desmoronados” de Quevedo, hay que entender el contexto histórico, en este caso donde los “grandes de España” se podían beneficiar a tú mujer si querían y no podías hacer nada, cuando los señoritos paseaban como reyes y los propios reyes eran unos bastardos que con su poder “divino” y absolutista hacían y deshacían, cuando el pueblo no era más que una masa a la que pedir que mueran por los señores o trabajar para los señores. En ese contexto llega Calderón y dice que aquí el noble y el miserable son iguales, que no hay reyes de ahí lo de la República, porque todos son iguales, que nadie va aparentar ser lo más aunque lo haga y lo merezca…, no creo que sea esto que escribió lamer culos, ya que los rangos eran o alarbadero, mosquetero, alférez o capitán…, pero vamos, que casi ninguno cobraba y no se muy bien que sentido tiene lamer culos para seguir comiendo barro de igual forma sin cobrar.
Entiendo que bajo tú punto de vista el Ejército y aquellos hombres y mujeres que lo componen sean fascistas, machistas y como les quieras denominar…, basándote claro en tú experiencia cuando era obligatorio servir y te daban el “chopo” por fusil. Yo hablo de un Ejército profesional con muchos jóvenes, yo mismo tengo 24 años y se lo que hay porque formo parte de el, por supuesto que hay casos de mandos, se llame Capitán Colomino o General Mena, residuos de tiempos lejanos, la mierda que no pasa por el colador aunque quieras, aunque no son reflejo de la realidad actual. Por otro lado no me erijo como defensor de la “soldadesca” ni mucho menos como patriota a seguir, quizás seas tú más patriota que yo, el ser o no militar no te da por derecho divino la custodia y defensa del “bien de España”, es el pueblo el que nos dota de armas, es el pueblo quien elige a sus gobernantes que son nuestros jefes y nosotros les obedecemos, son las letras, gente como tú quienes hacen las leyes y denuncian ciertas injusticias, quienes informan al pueblo, quienes dan su opinión sobre las cosas y forman opinión, el papel de los militares puede que no sea tan meritorio o no se les reconozca, pero cuando hay riadas en España, o hay que apagar fuegos, cuando se nos manda a frenar la masacre del Líbano, o se va a Afganistán a ayudar, es meramente para dar vigencia y cuidar lo que gente como tú escribe, no basta con denunciar hay que actuar para que no se cometan genocidios. Son esa panda de fascistas y machistas uniformados que se la pone dura cuando oyen eso de ¡Paña!, los que han frenado la masacre de Israel en el Líbano dando legitimidad a las letras y los derechos humanos que defiendes. Solo pido tacto en ese sentido, puedes criticar a ese capitán, a cualquier mando faltaría más, incluso si el Ejército entero comete algún error, pero no considero justo que nos califiques a todos como si fuéramos la peor calaña.
Comment by PIpiTa — Friday, March 28, 2008 @ 14:56
No estoy de acuerdo con eso de sociedad machista=sociedad primitiva. Al contrario, hay muchos ejemplos de sociedades primitivas igualitarias o incluso matriarcales. Lo cierto es que el papel de la mujer suele estar determinado por su aportación al sistema socio-económico. Los antropologos dicen “una mujer para el cazador, muchas para el pastor”. En las sociedades primitivas de cazadores-recolectores el papel de la mujer es muy importante mientras que en las comunidades de pastores nómadas no aportan más que los hijos y por eso se las trata como ganado. Además suelen ser sociedades belicosas donde la mortalidad masculina es alta y por eso se da la poligamia.
Cuando la tradición (sea machista o no desde el punto de vista occidental) se ajusta a las condiciones socio-económicas suele reinar la armonía. El problema surge cuando la sociedad se moderniza económicamente. Los que disfrutaban de una posición preeminente tratan de conservarla y quienes aportan al nuevo sistema (las mujeres) reclaman una voz en la sociedad. La religión y la tradición pueden ayudar a retrasar el cambio una o dos generaciones pero lo cierto es que es inevitable que al final se llegue al equilibrio.
Comment by emigrante — Friday, March 28, 2008 @ 14:56
Gracias, Manolo, mis compas de curro lo van a disfrutar, llevo viviendo 11 años en Dublín y sé muy bien de qué va el “hombre” irlandés.
Comment by Alfonso Armenta — Friday, March 28, 2008 @ 15:05
Estimado Manuel Saco:
“Meditaba el otro día…” así empieza su columna en el periódico Público del viernes 28 de marzo… y yo me pregunto hasta que punto ha realmente reflexionado.
Se saca de la manga que las religiones son algo creado por “sociedades tribales, incultas y en estado semi-salvaje” ¿a que religiones se refiere? Permitame recordarle que el cristianismo nace en una sociedad que no puede ni mucho menos calificarse de tribal, inculta o semi salvaje, y procede del judaísmo, que hunde sus raíces en la sociedad mesopotámica que tampoco puede calificarse precisamente con dichos adjetivos. Tampoco el islamismo o el budismo, por poner un ejemplo, nacen en sociedades primitivas.
En cambio una religión como la egipcia sí tiene sus orígenes en el neolítico de la zona, cuando no del paleolítico. En cambio en la sociedad egipcia la mujer tenía una práctica igualdad con el hombre, pudiendo acceder al sacerdocio, el funcionariado o incluso al cargo de faraón en ciertos momentos, aunque la línea fuera principalmente masculina.
Así mismo cita el caso del cuadro de la Última Cena (doy por supuesto que se refiere al fresco de Leonardo, ya que no da más datos). Ese fresco es renacentista, y por una obra renacentista no puede juzgar el cristianismo primitivo, en el que de hecho la mujer tuvo un peso mucho mayor del que tiene en estos momentos. No confundamos los distintos momentos de una religión, como si todo pudiese ser metido en un mismo saco…es simplificar las cosas demasiado.
Y hablando de simplificar. Me ha llamado la atención su forma de calificar a las culturas antiguas…como “incultas y semi salvajes”.
A falta de conocer su definición de “cultura” doy por supuesto que considera que su cultura es el culmen de una evolución y, por tanto, mejor que las anteriores y que además se considera un miembro aceptablemente culto dentro de la misma. Esta visión de la historia de la humanidad, como una línea evolutiva progresiva, es una visión propia de la Ilustración, tan superada como las ideas machistas que critica.
No puede pretender despreciar a esos machistas, que infravaloran a la mujer, y a la vez estar despreciando unas culturas que no son la suya. Es absurdo.
Por otra parte, me gustaría saber que pensaría uno de esos miembros de una sociedad tribal (que aun quedan, pongamos por ejemplo a cualquier tribu amazónica) de su cultura y su capacidad de supervivencia dentro del ambiente en el que ellos viven.
Me gustaría saber por qué califica a esa persona de inculta, cuando conoce perfectamente las reglas, ideas, técnicas y costumbres de su cultura, mientras que usted desconoce la historia social de la suya…
Al igual que usted, también yo medito sobre estas cosas, pero no me resulta tan fácil establecer un esquema que me permita quedarme tan tranquila simplificándolo todo a “buenos” y “malos”…ya no solo en mi propia sociedad, sino en toda la historia de la humanidad.
Atentamente
Patricia González.
Comment by Patricia González — Friday, March 28, 2008 @ 18:01
Patricia: E pur si muove, e pur si muove
Comment by ca miseria — Friday, March 28, 2008 @ 18:27
A mí me contaban la historia de Santa Goretti, que prefirió la muerte a pecar. El pecado que iba a cometer era que la estaban violando. Creo que la Iglesia Católica le ha hecho un daño irreparable a las mujeres españolas… y se lo sigue haciendo.
Comment by lulu_island — Friday, March 28, 2008 @ 18:34
Estimada Patricia González: si a estas alturas tengo que explicarle que el judaísmo nace, crece y florece entre las famosas doce tribus de Egipto,pueblos nómadas que se sentían, según la Biblia, perseguidos por el régimen faraónico, creo que tenemos que comenzar la lección muy desde el principio. Vuelvo a repetir:todas, todas, las religiones, incluidas las tres del libro sagrado, el budismo y las que quiera traer a debate, nacieron en tiempos en que los pretendidos dioses exigían sacrificios de sangre para aplacar su ira (siempre estaban en estado de cabreo), creían que las plagas las enviaban los dioses enfadados, que cada meteoro pertenecía a un dios (el dios de las aguas, del fuego, de las tormentas, etc.). Ese es un estado salvaje de la humanidad, en contraposición al estado civilizado de la humanidad, una humanidad que sabe que no hay tales dioses de las tormentas, del fuego, de las aguas, y que sus comportamientos erráticos se deben a estudiados fenómenos físicos, que las plagas son epidemias que se transmiten por unos bichitos microscópicos, que no hay un dios descerebrado que exija a ningún Abraham que le sacrifique su hijo, y cosas por el estilo. Aquellos pueblos trasladaron las costumbres y tabúes de sus sociedades tribales a sus religiones. De todas formas, en cualquier manual de historia puede estudiar dónde hunden sus raíces las religiones. En cuanto al cuadro de la Última Cena es, evidentemente, una licencia literaria, pero no mía, por cierto, era una de las razones que esgrimían los curas de mi bachillerato como la prueba del nueve de que Jesús había preferido los varones a las mujeres para su camarilla de discípulos. Juan Pablo II apoyaba también su oposición al sacerdocio femenino aduciendo que Jesús no había elegido ningún varón entre sus discípulos. Y ahora es cuando remato yo: esa es la prueba del nueve de que la religión que estaba predicando era el reflejo de aquella sociedad machista en la que la mujer no tenía la menor relevancia social. Cuando leí lo de que la mujer en la sociedad egipcia tenía una práctica igualdad con el hombre, “pudiendo acceder al sacerdocio”, tuve que contener ya la risa. Mira Patricia, el sacerdocio femenino en esas culturas era el de rameras de lujo, al servicio de los dioses, dioses que administraban, curiosamente, rijosos sacerdotes que llegaban a unos éxtasis supongo que espléndidos con esas sacerdotisas a las que tanto admiras.
Comment by manolosaco — Friday, March 28, 2008 @ 18:41
“si a estas alturas tengo que explicarle que el judaísmo nace, crece y florece entre las famosas doce tribus de Egipto,pueblos nómadas que se sentían, según la Biblia, perseguidos por el régimen faraónico, creo que tenemos que comenzar la lección muy desde el principio”
Eso es falso. La estancia en Egipto de pueblos hebreos es posterior al nacimiento de la religión judía.
La religión judía nace y se desarrolla en el mundo mesopotámico. De ahi sus dioses, que no se convierten en uno solo sino hasta bien avanzado el desarrollo religioso de dicho pueblo. Es una cuestión bastante básica. La Biblia no puede ser tomada como una fuente histórica al pie de la letra…es algo bastante evidente.
En cuanto a lo de los sacrificios humanos, es algo discutible. Religiones de culturas tan avanzadas culturalmente según tu criterio como la griega o la romana practicaban los sacrificios humanos, mientras que otras que consideras más “primitivas” jamás lo hicieron.
En cuanto al sacerdocio femenino no una cosa unicamente de prostitución de lujo. Eso se da en un ámbito minorasiático muy reducido. Las sacerdotisas egipcias nunca lo fueron, ni mucho menos, como tampoco, por ejemplo, las romanas.
En todo caso es algo bastante objetivo, no es una cuestión de admiración de nada.
Comment by Patricia González — Friday, March 28, 2008 @ 18:48
Por cierto, supongo que antes de comentar con aire de superioridad que debería leerme cualquier manual de religiones, me comentara cuales son sus lecturas, ya que en las mías jamás ha aparecido esa visión esquematizadora y simplificadora que tanto daño ha hecho siempre a la comprensión del pasado y del presente.
Comment by Patricia González — Friday, March 28, 2008 @ 18:50
el tema creo que era el de la provocación y el machismo ¿no?
¿cual es el límite de la falda femenina hacia arriba?
¿y el pantalón hacia abajo?
¿en que lugares? ¿es lo mismo en ciudades de playa que en el interior? ¿y en los institutos españoles? (creo que en los liceos franceses está prohibido enseñar la ropa interior).
¿hay límite o no?
¿quién lo fija?
Comment by preguntas — Friday, March 28, 2008 @ 19:38
Respecto a la meditación de hoy,y como el asunto parece repetirse con demasiada frecuencia, yo me pregunto:¿Por qué nuestros gobernantes no legislan una ley que no permita salir de prisión a estos individuos hasta que no devuelvan el dinero que han estafado? Es irritante para gente común , ver como “listos” con mucha “geta” y pasta se van de rositas de los juzgados o con unas penas minimas para la cuantia del delito cometido.
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Comment by ASTUR — Friday, March 28, 2008 @ 19:51
“tuve que contener ya la risa”
Yo creo, señor mío, que antes de reírse de los argumentos de alguien hay que asegurarse de que el otro no tiene razón, mas que nada por que se puede meter mucho la pata, pero claro esta que usted, cegado por la soberbia que caracteriza a los ignorantes, no se digna a documentarse demasiado. Cuando dice “en cualquier manual de historia” yo me pregunto a que “manual de historia” se refiere usted ¿a la Enciclopedia Álvarez?
Saber mantener las formas diferencia al difamador del periodista.
Para que se documente y reflexione aquí tiene:
La mujer en tiempos de los faraones / Christiane Desroches Noblecourt
Publicac. Madrid : Editorial Complutense, 1999
Historia de las religiones antiguas : Oriente, Grecia y Roma / José María Blázquez, Jorge Martínez-Pinna, Santiago Montero
Publicac. Madrid : Cátedra, 1993
Montero, S. Diosas y adivinas. Mujeres y adivinación en la Roma Antigua. Madrid 1991
Alvar, J Blanquez, C González Wagner, C. Sexo, Muerte y Religión. Tercer encuentro-coloquio de ARYS. Madrid 1991
Historia de las religiones de la Europa Antigua / José María Blázquez…[et al.] Madrid : Cátedra, D.L. 1994
Lozano, Arminda “La esclavitud sagrada minorasiática: elementos griegos y orientales” Gerion 17, 1999, pp 233-262
Si quiere más, tiene en las bibliotecas….
Comment by Juan Casals — Saturday, March 29, 2008 @ 02:16
Juan Casals. Espléndida colección de títulos. Te falta citar los 563. 712 libros restantes publicados sobre religión. La pregunta sigue siendo la misma: ¿Y qué? En cuanto a tus acusaciones te diré que para reflexionar llevo muchos años haciéndolo. Para documentarme, la historia primero la aprendí en la facultad de Letras en Salamanca (donde empecé en 1964, una eternidad) y después con libros que ni siquiera se podían publicar en España porque no formaban parte de los historietadores oficiales del régimen. Entre ellos, Ambroggio Donini,cuya obra sobre la fabricación de las religiones (”Historia de las Religiones”) traían los libreros “rojos” a España a escondidas y fue la antibiblia de muchos de los estudiantes de entonces. El problema del análisis de las religiones (y no digamos nada del papel de la mujer en ellas) es contemplado bajo el prisma de las convicciones religiosas de cada historiador. Ya que eres tan leído no tengo que explicarte lo que ha sido el Materialismo Histórico, o materialismo dialéctico, como instrumento en manos de historiadores marxistas, o el intento desesperado de los historiadores cristianos para acomodar los sucesos históricos a sus creencias, método que todavía hoy perdura con éxito para desgracia de la humanidad. Podrás no estar de acuerdo con “mis” autores, pero guárdate para otro la lección, por ejemplo mañana, a la salida de misa de doce, donde tendrás abundante clientela femenina a la que le han enseñado y siguen enseñándole eso de la sumisión de la esposa al marido y su papel “fundamental” haciendo las camas y limpiando las cacas en su dulce hogar, tal como ya hacían las mujeres en los pueblos nómadas donde se gestó el Libro que hoy les siguen leyendo desde el púlpito.
Comment by manolosaco — Saturday, March 29, 2008 @ 10:43
Creo que tienes un cacao estupendo en la mente. Primero, ni todas las religiones siguen un mismo modelo, ni una religión sigue siempre las mismas normas.
Las tribus nómadas no escribieron la Biblia, que se empieza a poner por escrito no antes del siglo X a.C., y en esa puesta por escrito se refleja la ideología de esa sociedad, no de la anterior. Eso sólo como apunte histórico.
En cuanto a las tendencias historiográficas, si el autor que me citas es de la segunda guerra mundial, quizás deberías plantearte actulizar tus lecturas. En cuanto a los historiadores marxistas, y el materialismo histórico no puedes asociarlo sin mas. Y esas tesis tenían algo que, aunque hoy superado, abrió muchos caminos. El ver una religión como algo inherente e inseparable de una sociedad.
No puedes separar religión y sociedad, pero tampoco interpretar que la religión va por su cuenta de la sociedad en cuestión y sigue un rumbo autónomo.
Así pues, la religión y la ideología de una sociedad corren siempre parejas. No puedes creer que es solo la religión la que marca una sociedad. No puedes entender como iguales un cristianismo primitivo, que el de la Edad Media, que el de la Edad contemporánea. Ni entender las religiones de la antiguedad separadas de su contexto.
Así pues pensar que toda religión nace de una sociedad primitiva y luego “corre por su cuenta” separada de los cambios sociales es absurdo.
En todo caso seguimos con el mismo tema…el desprecio a toda cultura que no sea la occidental laica. Entender el papel de la mujer en la Antiguedad solo desde el punto de vista actual lleva a visiones erroneas. Igual que el ver el papel de la mujer en la época actual desde el punto de vista antiguo.
Tan fallo es uno como el otro. Cometes el error que criticas. Si no se me puede juzgar desde la visión de hace 50 años…¿como juzgas tu una pareja antigua desde tu punto de vista?
Comment by Patricia González — Saturday, March 29, 2008 @ 12:00
Por cierto…que entre los títulos mencionados, al menos algun autor es de tendencia marxista…y para nada le veo defender la visión simplista de la religión que le veo defender a usted.
Comment by Patricia González — Saturday, March 29, 2008 @ 12:02
Y por cierto, juzgar las convicciones religiosas de nadie simplemente porq no se esté de acuerdo con usted, es harto arriesgado. Como poco se falla, y como algo más, se demuestra el esquematismo mental del que lo hace.
El que no se tenga una visión histórica de las cosas parecida a la que usted tiene no quiere decir que se tenga que ser cristiano, católico o lo que sea.
No se que debería pensar entonces de usted teniendo en cuenta lo que responde…aparte de, efectivamente, “reirse” de los datos referidos, se apresura a encasillar, etiquetar y archivar…haciendo, una vez más, lo que tanto critica.
Comment by Patricia González — Saturday, March 29, 2008 @ 12:06
Patricia, demasiados “no puedes” y pocos argumentos en tus post como para convencer de algo a los que hemos comprobado, de nuevo con vergüenza, en qué consiste el tradicional fervor religioso de nuestro país. No hace falta recurrir al materialismo dialéctico para constatar el embrutecimiento y la sinrazón que acompañan al pensamiento religioso, basta encender la televisión en Semana Santa.
Comment by Pascual — Saturday, March 29, 2008 @ 12:45
p¿pocos argumentos? basicamente argumento que la religión no puede ser juzgada como un ente independiente de la sociedad, ni de los individuos que creen en ella. Y que la historia es más compleja de lo que un simple esquematismo puede mostrar.
Así mismo argumento que es injusto juzgar cualquier cultura solo por el prisma de nuestra sociedad, que no se puede pensar que pasado y presente son lo mismo, porque nos saltamos a la torera la alteridad del pasado y volvemos a un pensamiento decimonónico de “buenos” y “malos”, que es lo que me parece embrutecedor mas que creer en un dios omnipotente o en uno con cabeza de perro…ese pensar que todo lo demas es malo o idiota es lo que ha llevado a muchas persecuciones y que tan útil resulta para dirigir una sociedad.
Se mete en un mismo saco ya no a todos los cristianos, sino a todo hombre religioso, es decir, a todo hombre del pasado. De hecho a todo sistema social q no sea el occidental laico.
Se ha calificado a toda sociedad primitiva de “incluta” y “semisalvaje”… mostrandose tan cerrado como el machista que critica…¿en que punto se diferencia cualquiera que argumente eso de ese personaje tan denostado?
Comment by Patricia González — Saturday, March 29, 2008 @ 12:53
Y ademas… como comparar a un tipejo machista actualmente con personajes del pasado…¿como calificar de “machista” a un griego, a un judío o a un egipcio?
Sería como calificar de nazi a Augusto, o de comunista a Timoleón… no podemos usar terminos tan cargados semánticamente para referirnos a un pasado o a culturas que no tienen nuestra forma de ver el mundo…
Es un error metodológico muy grave
Comment by Patricia González — Saturday, March 29, 2008 @ 12:55
Según el autor del artículo los historiadores marxistas y cristianos acomodan los sucesos históricos a sus creencias. Pero claro, él no, él no acomoda en sus artículos los sucesos y todo aquello que escribe a sus creencias, ya sean ateas, agnósticas o políticas.
La primera página de internet que difundió el cortometraje contra el Corán ha retirado el film tras recibir amenazas. Los administradores de la página web aseguran que “no ha habido otra solución”.
Comment by axa — Saturday, March 29, 2008 @ 13:23
Patricia, aquí los discursos los da Manolo que por algo es el “amo del prao” y se le consienten a un tal Fanjul por la gracia de sus disparates lingüísticos y de los otros. El resto debemos conformarnos con ser claros y concisos. Vamos que esas divagaciones tuyas están muy bien pero sólo conducen al “no podemos” que repites insistentemente. Y lo siento pero hoy por hoy SÍ podemos….
Comment by Pascual — Saturday, March 29, 2008 @ 13:31
“El resto debemos conformarnos con ser claros y concisos”
¿por qué? ¿por qué no habría de poder dar mi explicación? ¿te cansa leerla? Y por poder, si se puede…igual que se puede menospreciar a una mujer, se puede menospreciar otras culturas. También se puede simplificar y esquematizar y usar la historia para los fines e ideas propias…
Pero esas cosas tienen un nombre…
Comment by Patricia González — Saturday, March 29, 2008 @ 13:36
Caballero, me da la impresión de usted me toma por un cristiano, católico, apostólico y romano… nada más lejos, no soy Federico Jiménez Losantos, de hecho, si charlásemos usted y yo sobre otros temas seguramente habría más encuentros que desencuentros. Lo único que le critico es que menosprecie a sus interlocutores con tanta ligereza (no debe uno andar riéndose de lo que dicen los demás por las buenas) y que tenga una visión tan simplista de la historia. No se puede afirmar que todas las religiones surjan en sociedades semisalvajes e incultas simplemente por que no es cierto. Usted cae en el chovinismo cultural de creer que cualquier cultura ajena a la suya es inferior. Eso, por ejemplo, lleva a justificar la invasión de Irak.
Comment by Juan Casals — Saturday, March 29, 2008 @ 13:41
“¿por qué no habría de poder dar mi explicación?”
Porque no das ninguna.
Comment by Pascual — Saturday, March 29, 2008 @ 13:51
“Porque no das ninguna.”
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Explico que no todas las religiones nacen en una sociedad primitiva, dando ejemplos de ello.
Explico que, de hecho, algunas de las que si pueden entroncarse con los origenes de los poblamientos en determinada zona, no tienen por q menospreciar a la mujer, como en Egipto.
Explico que las religiones no mantienen unas mismas normas de comportamiento a lo largo del tiempo.
Explico también que el despreciar la cultura que no es la propia tiene un nombre, y suena tan mal como el de “machista”. Y que la cultura de una sociedad no puede definirse por la propia.
¿que es lo q no explico? ¿es que solo es una explicacion asentir sumisamente a lo que se dice en el artículo en cuestión?
Comment by Patricia González — Saturday, March 29, 2008 @ 13:55
Juan, si esa es la deducción que hace de mi visión sobre el nacimiento de las religiones, lo siento de veras. Quizá mi vehemencia me lleve a excesos, y tampoco una bitácora da para un debate de grandes profundidades. No tengo, como intenté explicar a Patricia, ningún chovinismo cultural. Creo que, al contrario que ella,desde la Ilustración a hoy la cultura ha dado un salto cualitativo, sin la cual el estado de progreso de la humanidad hubiese sido imposible. Pretender que todas las culturas, por el mero de serlo (te recuerdo que autores muy sesudos estarían dispuestos a defender con uñas y dientes que el toreo es un “arte”) merecen un respeto pertenece a la misma categoría que todas las religiones merecen un respeto, algo a lo que no estoy dispuesto, pues sólo respeto a las personas, pero no a las ideas, como ya dije más de una vez. Las culturas antiguas son un escalón para llegar a esta, necesario, con luces y sombras, pero con muchas más sombras que luces. Históricamente, la humanidad viene avanzando por el método de prueba/error, hasta llegar, como hemos llegado al estado de conocimiento actual sobre física, química, medicina, etc. Así que yo no hablo desde el desprecio a otras culturas, lo que digo, o quisiera que así me fuese interpretado, es que las religiones, invento del hombre (si no se me acepta esta premisa, no sigas leyendo), nacieron en un estadio cultural de la humanidad determinado y remoto, y por lo tanto, son el reflejo y resultado de todas sus fobias y privilegios. Con respecto, pues, al estado actual del conocimiento, las religiones sí nacieron “en sociedades semisalvajes e incultas”, por supuesto semisalvajes e incultas con respecto a la cultura del siglo XXI. Puedo extasiarme ante el arte egipcio y mesopotamio, pero juro que me alegro de haber nacido a mediados del siglo XX.
Comment by manolosaco — Saturday, March 29, 2008 @ 14:02
“Históricamente, la humanidad viene avanzando”
Ese es uno de los argumentos que me parecen erroneos…una visión de la historia que viene dada por la propaganda de los momentos de “renacimiento”. La edad media es considerada oscura porq los hombres del renacimiento consideraron que era una buena propaganda. Y la citada ilustración supone mucho menos cambio del que se cree.
De hecho es una visión simplificadora que no considero adecuada ni para el colegio, ya que se inculca una serie de mitos historiográficos que luego es dificil superar.
El estadio cultural en que “nacen” las religiones, y que supongo que considera el neolítico o la protohistoria, es el momento en que se desarrollan ciertas creencias. Pero la religión de cada sociedad se desarrolla en esa sociedad.
No podemos decir que la religión griega sea una herencia micenica pura y dura, aunque los nombres de ciertas divinidades se mantengan, ya que las costumbres, ideas y ritos son diferentes.
Y no se si ha notado que su “vehemencia” le lleva a despreciar como “inculto” o “semi salvaje” esos estadios primitivos. Y a despreciar toda creencia religiosa.
NO me vale el que se diga que se respeta la persona y no sus ideas, ya que una persona es también sus ideas. De hecho es el mismo argumento, si quiere ponerse anacronico, que el de la predicación en América a los indios.
Comment by Patricia González — Saturday, March 29, 2008 @ 14:37
Patricia, una persona NO es sus ideas. TIENE sus ideas. Si no vamos fijando conceptos elementales, esto puede derivar en la famosa discusión entre dos matemáticos en la que uno niega que dos y dos sean cuatro. Si uno parte de la base de que dos y dos son siete, la discusión es imposible. Otra novedad, desde que dejé mis estudios, es esa afirmación de que “la citada ilustración supone mucho menos cambio del que se cree”. En realidad, en las universidades de todo el mundo se viene enseñando desde hace décadas que la Ilustración es un motor de cambio mucho mayor “del que creen”, entre otros, gente como usted. La Ilustración consagró nada menos que el método científico de análisis de las causa y sus efectos en todas las disciplinas del conocimiento humano. Sin ese “pequeño cambio” la sociedad del siglo XXI continuaría en la “edad oscura”, “el milenio ominoso” en que bastaban las religiones para explicar todos los fenómenos de la naturaleza.
Comment by manolosaco — Saturday, March 29, 2008 @ 15:44
Otra novedad, desde que dejé mis estudios…
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Si, de hecho, son las tendencias mas recientes, en que se viene estudiando que realmente la Ilustracion no supuso un cambio tan radical como se ha venido suponiendo…hay que romper a veces los esquemas. Ni la edad media es oscura, ni el progresismo autocomplaciente de la ilustracion es el gran avance histórico… No pueden verse momentos rupturistas en que las cosas cambian de golpe, y de repente se hace la luz y las burguesías empiezan a pensar científicamente.
En cuanto a eso ademas…personajes como Aristóteles ya estudian las causas de las cosas…la historia no es eso tan lineal que enuncia…
La gente tiene sus ideas, pero también es sus ideas. Si desprecias las ideas de alguien, sus creencias… ¿no estas despreciando lo que es esa persona? ¿o es que hay personas sin ideas?
Comment by Patricia González — Saturday, March 29, 2008 @ 15:58
En todo caso , me encantaría fijar esos “conceptos básicos”…que espero que no sean los de que las sacerdotisas egipcias practicaban la prostitucion sagrada, lo de que el judaismo nace en “las doce tribus de Egipto” (¿?), todas las culturas antiguas son semisalvajes e incultas comparadas con la estupenda cultura occidental… o que se puede respetar a alguien aunque uno se ria de sus ideas…¿algun concepto mas?
Comment by Patricia González — Saturday, March 29, 2008 @ 16:02
P.D. Me encantaría saber que dejó la facultad de letras antes de los años 30…y si nunca oyó hablar, por ejemplo, de la escuela de frankfurt…Aparte de criticas mas recientes, claro
Comment by Patricia González — Saturday, March 29, 2008 @ 16:07
Patricia, ya no tengo más palabras. Definitivamente usamos distintas escalas matemáticas.
Comment by manolosaco — Saturday, March 29, 2008 @ 16:26
Distintas escalas matemáticas?
Comment by Patricia González — Saturday, March 29, 2008 @ 16:29
Patricia
DRAE- Escala: 2. f. Sucesión ordenada de valores distintos de una misma cualidad. Escala de colores, de dureza…
6. f. Fís. Graduación empleada en diversos instrumentos para medir una magnitud.
9. f. Mús. Sucesión diatónica o cromática de las notas musicales.
¿Qué es ahora lo que no entiendes?
Comment by manolosaco — Saturday, March 29, 2008 @ 18:03
Patricia, entre exponer y explicar hay un abismo. No basta con decir algo para que sea cierto, hace falta demostrarlo y sus afirmaciones carecen de argumentación, usted ni siquiera discute, se limita a negar y eso lo considera suficiente explicación.
Veamos:
“Explico que no todas las religiones nacen en una sociedad primitiva, dando ejemplos de ello.”
¿Cuáles ha dado?
“Explico que, de hecho, algunas de las que si pueden entroncarse con los origenes de los poblamientos en determinada zona, no tienen por q menospreciar a la mujer, como en Egipto”
¿Dónde lo explica?
“Explico también que el despreciar la cultura que no es la propia tiene un nombre, y suena tan mal como el de “machista”. Y que la cultura de una sociedad no puede definirse por la propia”
¿Cuándo lo explica? Y, sobre todo, ¿quién ha despreciado a esas culturas que no le son propias? Por favor, estamos en España, posiblemente una de las zonas con mayor mezcla cultural en sus orígenes. me parece que no se entera usted de lo que se pretende discutir aquí que tiene poco que ver con culturas ancestrales y más con el salvajismo humano protohistórico, cuna de la mayoría de las religiones que conocemos. Una cosa es participar del tradicional dilema “quienes somos, de dónde venimos…” y otra muy distinta sentir el aliento de tu dios en el cogote. Y efectivamente, coincido con Saco en que la actual es, comparativamente, una época mucho más tranquilizadora (generalizando por supuesto, porque si se lo preguntaran a un iraquí o a un ……..)
Comment by Pascual — Saturday, March 29, 2008 @ 18:05
Sucesión ordenada de valores distintos de una misma cualidad. Basicamente eso no entiendo. Por que considera que nuestras escalas son distintas…y ya por q las califica de matematicas, menos.
Comment by Patricia González — Saturday, March 29, 2008 @ 20:53
¿Cuándo lo explica? Y, sobre todo, ¿quién ha despreciado a esas culturas que no le son propias?
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Lo he explicado…he explicado en los mensajes anteriores. Que cada religión surje en la sociedad propia, como por ejemplo una religión que puede parecer con cierta continuidad en las divinidades, realmente el contenido varía, poniendo el ejemplo de la griega con la micénica. Entre otras cosas.
Y llamar a las sociedades “incultas y semisalvajes”, insinuando que en su barbarie no eran capaces de razonar correctamente… me parece poco respeto.
Por cierto que las sociedades protohistoricas no son “salvajes”. Y cada cual podrá tener derecho a creer en lo que quiera, no por ello siendo despreciable, o viviendo temeroso de sentir “el aliento del dios en el cogote”.
El achacar el machismo a la religión y no a la sociedad es un fallo metodológico, ya que no puede separarse la religion de la sociedad. La religión dicta lo q la sociedad aprueba…o mejor dicho, lo que ciertos sectores pueden aprobar. La iglesia católica va con retraso respecto a muchos factores sociales, pero no puede considerarse que una religión camina separada de la sociedad.
Y me encantaría saber por que considera mas tranquilizadora la época actual…y desde cuando. ¿el siglo XX como se ha dicho? con las guerras mundiales de por medio? con la explotación de medio mundo para provecho de unos pocos? Pero claro, el que haya niños explotados es culpa tambien de la “religión” y no de usted q compra su ropa hecha por ellos…
Comment by Patricia González — Saturday, March 29, 2008 @ 21:02
“una época mucho más tranquilizadora”
Hasta cierto punto, en las sociedades occidentales y según para quien, no solo por las guerras modernas en las que se mata gente como nunca antes, por millones, también por aquella guerra fría (muy tranquilizador eso de que se pudiera destruir el mundo 20 veces en un ratito), por la explotación laboral (o esclavitud disimulada) de las gentes de los “países en vías de desarrollo”, la degradación del entorno que nos lleva a respirar, comer y beber sustancias nocivas de todo tipo (tema bastante más preocupante que el calentamiento global, aun que suene mal). Con esto no pretendo decir que estemos peor que nunca ni mucho menos, si no más bien que cada época ha tenido sus “pestes” y que esta época que nos toca vivir no es necesariamente mejor globalmente que otras pasadas, evidentemente lo es para nosotros, la clase media occidental, pero no hay que olvidar que todos los días muere mucha gente de hambre (entre otras cosas por el precio del cereal, con el que especula), solo recordar que la ONU esta pidiendo dinero para dar de comer a millones de personas a las que dentro de poco no podrá mantener.
Hay muchos países, como Irán, en los que la vida se diferencia de los tiempos de la inquisición en que ahora tienen tractores, camiones y televisión.
Nosotros vivimos muy bien y es fácil perder la perspectiva del esta del mundo, no podemos olvidar que somos unos privilegiados y no somos tantos.
Comment by Juan Casals — Sunday, March 30, 2008 @ 03:24
“Nosotros vivimos muy bien y es fácil perder la perspectiva del esta del mundo, no podemos olvidar que somos unos privilegiados y no somos tantos”
Somos muchos más que en cualquier otra época pasada. La estadística amigo mío…
Comment by Pascual — Sunday, March 30, 2008 @ 05:31
“Somos muchos más que en cualquier otra época pasada. La estadística amigo mío…”
Justo la estadística…podemos ser más en número…¿pero y en proporción? ¿cuanta gente vive en la pobreza? Entre el tercer mundo, los “paises en desarrollo”, la pobreza en el primer mundo, y la gente que apenas llega a fin de mes…¿cuanta gente vive en esa situación de privilegio?
Comment by Patricia González — Sunday, March 30, 2008 @ 09:50
Eso sin tener en cuenta que “vivimos bien” basandonos en eso que criticamos muchas veces…¿como se puede criticar la esclavitud y la situación de la mujer en la antiguedad y ver tranquilamente como nuestra ropa está hecha por niños, como se mantienen la prostitución, como se mantiene el trabajo en explotación de los inmigrantes ilegales o como nos lucramos de la miseria ajena?
Se echa la culpa siempre a la Iglesia, al PP, al gobierno…eso es facil…y se vuelve a casa con las pezuñitas y la conciencia tranquila…todo es culpa de un estadio inculto y semisalvaje de la humanidad, de las épocas pasadas tan barbaras, de la Iglesia castradora…nosotros no tenemos culpa de nada…somos avanzados, y laicos, y criticos…tan buenos nosotros…
Pero realmente a eso se limita…y duerme bien. ¿Donde esta hecha su ropa? ¿y su lavavajillas? ¿donde y qué come y bebe? ¿por qué “vive bien”?
Comment by Patricia González — Sunday, March 30, 2008 @ 09:56
Hoy he perdido el tiempo en leer los comentarios de este cuaderno de bitácora, para darme cuente de que hay gente que no cree perder el tiempo escribiendo lo que otros van a leer. Manolo,¡qué paciencia tienes!, bueno, al fin y al cabo tu quieres desenmascarar falsarios que aún nos quieren hacer comulgar con ruedas de molino. Gracias por intentarlo, ellos seguiran erre que erre vigilando al rebaño, que no se le rebele. Los generadores de estas matrices de opinión en creencias falsas viven de eso y no les importa mistificar o emplear un discurso pseudocientífico; piensa que ya quieren llevar el Creacionismo a las universidades. Feliz Domingo o dies dominica ( por cierto ¿de qué señor?, ¿no era el dia del dios sol?)
Salud2
Comment by S.M. El Viti — Sunday, March 30, 2008 @ 10:30
Y CAMBIA LA HORA DEL CUADERNO QUE YA SON LAS 11 Y MEDIA perdón estaremos en Canarias. jeje
Comment by S.M. El Viti — Sunday, March 30, 2008 @ 10:34
“Los generadores de estas matrices de opinión en creencias falsas viven de eso y no les importa mistificar o emplear un discurso pseudocientífico; piensa que ya quieren llevar el Creacionismo a las universidades.”
A mi en cambio me encanta esa gente que cree que por tener alguien una opinión distinta ya es religioso, falsario, pseudocientífico…
Comment by Patricia González — Sunday, March 30, 2008 @ 10:39
Ay Pati, Pati
Comment by S.M. El Viti — Sunday, March 30, 2008 @ 11:29
“Ay Pati, Pati”
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De hecho, la cortesía al referirse a alguien dice mucho de esa persona…el recurri a intentos más o menos infantiles de faltar al respeto…bueno…¿para que seguir el razonamiento?
Comment by Patricia González — Sunday, March 30, 2008 @ 11:34
No, la culpa de que siga habiendo injusticias sobre la tierra no es totalmente achacable a las religiones, falsas, todas ellas, aunque si los pastores de las mismas predicaran con el ejemplo para erradicar tales lacras en vez de actuar de políticos, tendrían más credibilidad.
Comment by Proust — Sunday, March 30, 2008 @ 11:40
Proust… si todos predicaramos con el ejemplo…otro gallo cantaría… también quienes escriben “criticamente” si predicaran con el ejemplo, tendrían más credibilidad.
En cuanto a la falsedad de las religiones, a nosotros pueden parecernos falsas, pero no se tiene derecho a decirle a nadie que su religión es falsa. Puedes decirle que tal o cual hecho no tiene base científica, o que tal o cual hecho no deberia ser interpretado de tal forma. Pero de ahi al paso siguiente… se acaba haciendo como en China, prohibiendo las religiones (curiosamente a todo el mundo le parece mal lo que hace China con el Tibet).
De la hipocresia humana hay mucho que hablar..y deberiamos mirarnos nosotros mismos antes de achacarselo todo a las religiones o al pasado.
Comment by Patricia González — Sunday, March 30, 2008 @ 11:45
Como casi siempre estoy de acuerdo con las opiniones de manolosaco, de S.M. El Viti y de alguno más. Y estoy admirado con la paciencia que implica leerse, a veces, todos los comentarios. En el caso de ayer y anteayer, la paciencia que demostráis es mayúscula. Cuando alguien cuestiona la evidente malignidad de las religiones, y lo hace recurriendo cínicamente a falacias o argumentos absurdos, creo que no merece esa paciencia.
Es descorazonador pensar que hay quien, aún hoy, piensa que hay alguna religión organizada que es mejor que las demás. Es un aburrimiento tener que molestarse en decir que las religiones, son solamente un invento para justificar los privilegios de unos pocos, que a la vez, se erigen en juez y verdugo sobre quien cuestione esos “divinos” privilegios. Son el arma ideal para quienes, sin creer en dios, quieren vivir como él a costa de engañar a unas mayorías a las que se esfuerzan en mantener en el analfabetismo y a costa de asesinar a quienes no se han dejado engañar, y han denunciado este escándalo milenario.
La culpa no es de las religiones, ni de dios, ni de Cristo, sino de quienes se valen de fantasías y trucos de magia como otros se han valido de los nacionalismos o de cualquier otro asunto irracional.
Patricia, si ha tenido la paciencia de leer mi comentario, le diré que no se moleste en contestarme. No se ofenda, reconozco su tesón y paciencia, pero no voy a perder el tiempo con quienes usan la demagogia y la mentira en cada comentario, mientras sin dar un solo argumento razonado, acusan a los demás de sus propias faltas (¿principio propagandístico de la transposición – Goebbels?). Por favor, no se ofenda, sólo estoy criticando su estrategia dialéctica, no su persona.
Saludos.
Comment by Sergio Zawinul — Sunday, March 30, 2008 @ 12:14
pero no voy a perder el tiempo con quienes usan la demagogia y la mentira en cada comentario, mientras sin dar un solo argumento razonado
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Me parece bien que no pierda el tiempo. En cambo responderé igual.
No sostengo, como primera cosa, que ninguna religión organizada o no, sea mejor que las demas, sino que las religiones han tenido una función social a lo largo de la historia. En Grecia es una forma de integración en la ciudadanía, en Roma cumple su función política y de mantenimiento de la pax deorum. En Egipto y Mesopotamia eran la base de la economía y la cultura. Siempre han sido un reflejo de la ideogía de una sociedad.
Luego si son el reflejo de cada sociedad, el echarles la culpa de nada como si fueran autonomas, o tuvieran una influencia y una malignidad que se mantienen iguales a lo largo del tiempo, cual superestructura, se acerca más al pensamiento religioso que al citado científico o al histórico.
Así pues tengamos una visión histórica mas amplia, no se me acuse de “cristiana”, mentirosa o demagógica, cuando los mismos que escriben cometen las faltas de las q acusan…¿ve? usted lo hace tanto como yo.
Comment by Patricia González — Sunday, March 30, 2008 @ 12:22
Se puede criticar la Iglesia tal o cual en el S XX, pero criticar a “las religiones” en general, o las épocas pasadas sin mas, es un fallo puramente metodológico, que lleva a conclusiones falsas.
Comment by Patricia González — Sunday, March 30, 2008 @ 12:24
Pattricia G.#60.
Proust… si todos predicaramos con el ejemplo…otro gallo cantaría…
Creo que estás hablando de ti. Sería absurdo que te refieras a otro. Estoy de acuerdo, el fallo está en esa máxima, “haced lo que digo, no lo que yo hago”, que tiene sujeto.
“…las religiones, a nosotros pueden parecernos falsas, pero no se tiene derecho a decirle a nadie que su religión es falsa”.
Todo el derecho. Hasta ahí podíamos llegar. A lo que no hay derecho es a lo contrario, a tratar de convencer que una religión es verdadera no pudiendo demostrarlo sino por falacias y embaucamientos indemostrables, hasta llegar incluso a defender la falsedad con métodos de sobra conocidos históricamente.
Para hablar de hipocresía se puede empezar por personajes conocidos por todos, no me refiero a ti, de momento.
Comment by Proust — Sunday, March 30, 2008 @ 13:23
Mi frase era impersonal porq es el fallo que tenemos todos, y me incluyo en gran parte. Si ahora me afirma que no toma cafe, su ropa esta hecha por adultos con un salario justo, no compra nada de las empresas que cometen injusticias, lucha activamente contra la injusticia social… entonces no me referiré a usted.
en cuanto a lo de el convencimiento…me revienta que me vengan predicando, pero en cualquier sentido. Y si es injusto que un tipo te intentnte convencer de su religión , también lo es el decirle que su dios, sea cual sea, es falso.
Mas injusto aun es intentar ser “científico” cometiendo esos errores históricos, o cometiendo esas falsedades metodológicas. No se puede usar el pasado como si fuera una marioneta y adaptarlo a nuestras necesidades ideológicas, porque entonces se cae en lo que se critica.
Comment by Patricia González — Sunday, March 30, 2008 @ 13:49
No sólo productos como el café, etc, representan la injusticia del liberalismo económico. No hace falta ir tan lejos para encontrar mucho que arreglar aquí, cerquita.
Dios, y esto es una evidencia, no ha creado al hombre, sino al revés.
Los miedos y la ignarancia dieron lugar a las supersticiones (que en parte aún perviven en el recuerdo colectivo), los mitos, y las religiones. Todo lo demás son elaboraciones interesadas.
De la adoración a las fuerzas de la naturaleza, el politeismo y la idea femenina de la divinidad se ha pasado por evolución a las religiones que conocemos.
La paleonteología, la historia y la ciencia lo explican sobradamente.
Comment by Proust — Sunday, March 30, 2008 @ 14:10
De la adoración a las fuerzas de la naturaleza, el politeismo y la idea femenina de la divinidad se ha pasado por evolución a las religiones que conocemos.
La paleonteología, la historia y la ciencia lo explican sobradamente.
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Eso es una idea de Bachofen que se perpetuo durante mucho tiempo, pero hoy en dia no se considera ya. Bachofen era del siglo XIX, ha corrido mucho desde entonces. Por cierto que justificaba con ello el sometimiento de la mujer.
La paleontología no estudia al hombre, que es el que tiene la religión, en todo caso sería la arqueología la que estudia las diversas manifestaciones religiosas.
Pero que se puedan estudiar las religiones como un fenómeno social (lo cual las une a la sociedad y elimina esa independencia que se les achaca) no quiere decir que podamos despreciar a un creyente de cualquier religión por el hecho de serlo, ni asociarlo a todos las ideas de todos los momentos de dicha religión.
La religión tiene diversos contenidos segun el momento determinado. No podemos creer que la Atenea de la Atenas del siglo V a.C. tenga los mismos contenidos que la A-ta-na-po-ti-ni-ja micénica, por mucho que el nombre derive directamente. La religión griega de la época clasica no es la micenica, ni tiene el mismo contenido…
Comment by Patricia González — Sunday, March 30, 2008 @ 14:42
En todo caso. Lo que me planteo es lo siguiente:
“el sacerdocio femenino en esas culturas (Egipto) era el de rameras de lujo” y “España es España desde los godos” son dos frases falsas historicamente, falsas metodológicamente (un modernismo que no respeta la alteridad del pasado) y usadas ideológicamente…¿que las diferencia?
Un no creyente intenta convencer al creyente, el creyente al no creyente. Ambos cometen el error de meter la religion en la ciencia o a la ciencia en las creencias. Ambos piensan que llevan la razón, ¿que les diferencia?.
Un romano se pone su toga hecha por un esclavo, una persona de nuestra sociedad se pone su camiseta hecha por un esclavo…¿que les diferencia? Aqui si veo la diferencia, el romano tiene un moral en la que no se excluye la esclavitud. Nuestra moral actual si la excluye, en cambio la seguimos practicando.
Comment by Patricia González — Sunday, March 30, 2008 @ 14:47
Es verdad, ¿donde estaba el ingrediente “dios” en los campos de exterminio nazis o ruso- comunistas (por cierto muchisimos muertos y millones pero sin justificar ninguno este esta mas callado en general)? ¿donde está el ingrediente “dios” en todos los machistas (este nombre es un reduccion de la realidad) que matan a sus mujeres? Yo iria a preguntarselo porque a lo mejor hay uno que hizo la
comunion.Yo entiendo que un articulo no de tiempo a posdatas, añadidurias aclaraciones, etc, pero estoy de acuerdo con patricia que decir lo que dice en cuanto al origen de las religiones es un reduccionismo tremendo. No se trata de llevar razon perderla se trata de aclarar. Indudablemente no existia en aquella epoca la moraleja, ni siquiera bloques de pisos colmena pero eso no excluye que sean barbaros. Otra cosa creo que aqui en el fondo lo que esta en juego es el término verdad que es muy politicamente incorrecto. Entendiendo verdad como adecuacion del entendimiento con la realidad. Porque si no buscamos la verdad de las cosas solo nos quedara reducir todo al “y tu más”…
Comment by jimmyjoe — Sunday, March 30, 2008 @ 17:51
Hitler recibió ayuda de la jerarquía católica e intentó cristianizar el mundo. Entre otras citas del Führer, está aquella de: “Personalmente estoy convencido del gran poder y profunda significación del cristianismo, y no permitiré que se promueva ninguna otra religión”. Y el día de su muerte, la prensa de Franco dijo “Adolfo Hitler, hijo de la Iglesia Católica, murió mientras defendía al cristianismo”.
Quizá el ingrediente dios en los campos de concentración, estaba como tantas veces, de vacaciones. Y sí, en la URSS hubo campos de concentración, con millones de víctimas, pero fue, como suele ocurrir, por el ansía de poder de algunas personas, y no por un no dios.
Saludos.
Comment by Sergio Zawinul — Sunday, March 30, 2008 @ 18:27
Hitler recibió ayuda de la jerarquía católica pero su idea era más pagana que cristiana, intentando promover mitologias arias y germanas. También hubo resistencia cristiana al nazismo, si nos ponemos asi.
Y no entiendo ese razonamiento sobre la URSS…sus campos de concentración fueron tan malos como los nazis, sea la razon que sea la q los motiva. No son mejores porq sean justificados por una persona y no por un dios.
Si decimos q las religiones son malignas porque se las ha usado para justificar masacres, y por ello deben ser eliminadas, la humanidad entera debe ser eliminada también…ya que por motivos humanos se han justificado otras tantas.
Comment by Patricia González — Sunday, March 30, 2008 @ 19:57
Mi intervención va a ser muy breve.
Estos dos últimos días estuve siguiendo vuestras conversaciones, y sin ofender a nadie, me da la ligera sensación que hay muchísmima gente que no tiene ni la más mínima idea de lo que está hablando.
OS aconsejaría que os informárais bien antes de afirmar con tanta rotundidad.
Por otro lado, respaldo la opinión de Patricia, a quién le doy mi más sincera enhorabuena por su tesón, y por esta lucha que no parece tener mucho sentido.
Comment by mg — Sunday, March 30, 2008 @ 23:53
Por otro lado, respaldo la opinión de Patricia, a quién le doy mi más sincera enhorabuena por su tesón, y por esta lucha que no parece tener mucho sentido.
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Siempre se puede sacar ideas del debate XD mientras no se pierdan las formas…y aun asi se aprende lo que no se debe hacer.
Comment by Patricia González — Sunday, March 30, 2008 @ 23:57
Veamos, creo que nos estamos perdiendo, se deberían sentar unas bases para poder llegar a algo, si es que se pretende que esta charla lleve a algo, claro.
Yo creo que todos los que estamos aquí pensamos que las religiones se deberían mantener al margen de la política, la educación, etc. Que no deberían tener más peso que cualquier otra asociación de las que existen en nuestras sociedades.
Que el fenómeno religioso, en cuanto a lo personal, responde al miedo al “más allá”, la inseguridad y sobre todo a la necesidad de explicar el mundo de manera que tenga sentido (sobre el sentido hablare en otro momento) y que, en cuanto a lo institucional, se ha usado a lo largo de la historia como medio de control social (en este momento no entro a juzgar si ha sido bueno o malo, tengo mi opinión al respecto que daré cuando corresponda).
Yo creo que en esto estamos todos de acuerdo, si alguien no lo piensa que lo diga por favor.
Creo que el tema está más en un debate historiográfico sobre el origen de las religiones y la “calidad” de las culturas en las que surgen estas que en la bondad o no de las religiones.
Lo que Patricia ha venido a criticar, si la he entendido bien, es el análisis simplista que se hace de las culturas “primitivas” y de la interpretación un tanto anticuada que se hace del papel de la mujer en determinadas sociedades antiguas. así como del origen de las religiones y su función social.
Y una cosa que me parece mentira es que, en algunos casos, en un debate entre adultos de cierta cultura se entre en el juego de la burla y la falta de respeto que parece más propio de un patio de colegio.
Siento si peco de soberbio intentando moderar esto (no soy yo quien) pero creo que este debate podría ser muy fructífero si se tuviera una actitud un poco más positiva y adulta.
Comment by Juan Casals — Monday, March 31, 2008 @ 00:29
Sergio Zawinul de verdad que me gustaria saber que periodico dijo eso cuando murió hitler, simplemente como dato cultural. Despues informate de la cantidad de religiosos muertos en los campos de concentración y no por ser judios precisamente. Ese tópico de que la Iglesia apoyó a Hitler yo se que hay a muchos que les interesa porque así se reafirman en su mente que la Iglesia es una terrorista-fascista-embaucadora y millonaria pero que en verdad son mitos, más viejos que andar palante.Pero que cuando no hay otros argumentos pues siempre estan estas armas pseudohistóricas con las que uno se queda tranquilo (aunque a medias nada mas). Leete un libro que se llama Pio XII y la segunda guerra mundial que aclarará cosas.
Pero bueno parece que en la historia todo el mal o lo ha hecho la Iglesia o lo ha hecho un loco. Amigo, que los campos de concentración precisamente son fruto de un antropologia moderna laicista segun la cual el hombre, como ya no se sabe lo que es el hombre, todo o casi todo es válido, se puede hacer lo que se quiera con el.(Ejemplo:Los abortos y en proximos capitulos: La eutanasia….)Continuará…
Un saludo
Comment by jimmyjoe — Monday, March 31, 2008 @ 09:38
Ese tópico de que la Iglesia apoyó a Hitler
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Eso no es un tópico. Que Hitler no fuera cristiano y pronto desechara una idea cristiana en pos de un paganismo que le parecia más ario no quiere decir que la Iglesia no le apoyara buscando un aliado contra el comunismo, y cerrando los ojos, como también los cerraron otros líderes europeos teniendo luego que arrepentirse y lamentarlo.
Pero que podamos criticar la postura de Pio XII, que es un contemporaneo, no quiere decir q debamos emitir juicios de valor sobre un pasado cuya mentalidad era muy distinta a la nuestra.
En todo caso, sobre lo que se dice por ejemplo sobre el aborto es también erroneo. El aborto tiene una larga historia de permisividad en sociedades muy religiosas. Y cuando se criticaba era por el riesgo que suponía para la madre, o porque ocultaba adulterios, pero no por el feto, que no se consideraba una persona.
Comment by Patricia González — Monday, March 31, 2008 @ 21:06