14 Ene 2008

Políticos de sotana contra clínicas abortistas

00:23, por Manolo Saco  

Una de las novedades de la precampaña electoral más larga que vieron los siglos es la virulencia del discurso de la talibanía eclesial católica centrada en el debate político. Una vez cerrados los seminarios por falta de quorum, hoy desiertos pero antes oasis donde cultivaban seminaristas y algún que otro pederasta, ya sólo les queda la familia, la de los demás, concretamente, para perpetuar su religión de adoradores de tres dioses, cien mil vírgenes y santos, ángeles, arcángeles, querubines, serafines, tronos y potestades a los que rezan a diario, arrodillados, humillados, suplicantes, para merecer ser invitados a esa juerga infinita que debe de ser la contemplación eterna de sus tres dioses allá en el paraíso.

Mientras los curas se extinguen como el lince, aunque gobiernos conservacionistas y generosos, de todos los signos, sobre todo el PSOE, hayan aclimatado reservas para su preservación, alimentándolos artificialmente con generosas tajadas de los presupuestos generales del Estado, ellos confían en las familias (ese invento del eslogan de  “Iglesia somos todos” raya en la genialidad) para que sus fieles seguidores les hagan el trabajo que asegure la perpetuación de sus genes como especie, ese trabajo que ellos solos ya no pueden hacer, pues su esperma místico ya no es capaz de procrear. Ellos, como maridos impotentes, nos echan la culpa a nosotros de ser estériles, aunque saben bien que tan sólo ellos son los culpables de la infertilidad de sus efluvios religiosos.

La familia es, pues, el campo de batalla donde se dirime su porvenir, la reserva espiritual donde la religión asegura futuros adictos, pues saben que si la dosis no es inoculada en la infancia se quedan sin drogadictos adultos. Por ello, lo que impida distraer a la naturaleza en la tarea de traer hijos al mundo, como el matrimonio homosexual, el onanismo o el aborto, es pecado.

Ahora toca el aborto, un pecado que, como todos los de su catálogo, preferirían que ascendiese a la categoría de delito aquí en la Tierra, como así fue durante los siglos ominosos en que nos oprimieron y gobernaron. Por ello la Iglesia forma parte de una siniestra trama, inspirando las denuncias y el acoso a las clínicas abortistas y a sus clientes, en una organización en la que colaboran de buen grado sus fieles (para algo se han creído que ellos también son Iglesia) incrustados en todos los estamentos clave de la sociedad, sobre todo el judicial, pieza imprescindible en la moderna caza de brujas, residuo del franquismo que no supimos o no quisimos barrer en la Transición.

Es esa Iglesia que llora amargas lágrimas de cocodrilo por un feto que ni siente ni padece, sin la menor piedad por el problema de las madres que se ven obligadas a una experiencia tan desgarradora, pero que fue cómplice con su silencio en la matanza de los inocentes en el Holocausto, cómplice luego en la creación de una red perfectamente organizada para ayudar a escapar a Sudamérica a los asesinos de seis millones de judíos, gitanos, y discapacitados.

La misma Santa Madre Iglesia, santa madre de una familia numerosa que se presta voluntaria en campaña a seguir haciendo el trabajo sucio al Partido Popular, a pesar de que su santo partido no tiene ni la menor intención de derogar el día de mañana ley alguna contra el aborto, contra el matrimonio gay, contra el divorcio, o contra cualquiera de esos pecados que la derecha también practica con largueza pero que prefiere confesar sólo en la intimidad de su bragueta, que no es otra que el confesionario.

 

75 comentarios

  1. La palabra es “mamporrero”, son los mamporreros del PP.

    Comentario por César Calderón — 14/01/2008 @ 01:10

  2. En este caso los ensotanados tienen unos cómplices necesarios situados en la judicatura. Y yo me pregunto, en un caso de falsa denuncia por aborto, ¿se podría recusar al juez por ir a misa los domingos? está claro que en ese caso no es imparcial.

    Comentario por Duende — 14/01/2008 @ 01:30

  3. Fatal lo de “un feto que ni siente ni padece”, las carnicerías, aunque ideológicamente condenadas por el adversario ideológico, carnicerías son. Es como si la iglesia condenara a ETA y el gobierno deseara mostrar su laicidad a la contra: aplaudiendo a los terroristas. Eso no es científico, eso no es lógica. El aborto es duro, duro de ver, de soportar a quien se lleva por delante y alguien se equivoca cuando convierte el tema en signo de laicidad y/o progreso. No es así. Es como cortar penes para evitar el sida, o matar desempleados para que bajen las cifras del paro: de todas las opciones, la más traumática.

    Algunos piensan que si otros piensan que no, en cuaquier caso opino que defender a capa y espada la más traumática de las soluciones sólo porque la derecha lo condena…
    Cuando las niñas del Star System pierden un hijo la prensa nos invita a la plorera mediática. Cuando las actrices de Hollywood o esposas de toreros,cantantes,futbolistas y realeza quedan preñadas todiós se encandila. Políticas sociales es -también- que las obreras puedan disponer de los medios para tener y sacar adelante un hijo si lo desean. Asignar al aborto propiedades curativas en el entramado laboral y económico de las clases bajas y medias ya no es tan de izquierdas. Los tiempos cambian, y hay que tener cuidado con los nuevos rostros -precisamente- del capital.

    Comentario por johnymepeino — 14/01/2008 @ 03:13

  4. Magnífico. Si escribes aquí, aquí entraré.

    Comentario por Nuchi Belchí — 14/01/2008 @ 08:27

  5. Los socialistas ya la cagaron con los armados tras los intentos de golpes de estado sangrientos y no , la volvieron a cagar con los liberales del PP tras el 11-M y perlas posteriores y la vuelven a estar cagando con los curas.
    Por desgracia estos estamentos solo entienden la mano dura y el resto de soluciones tipo blandiblú las consideran debilidad, yo como votante socialista lo único que puedo hacer es exigir mayor dureza con los auténticos enemigos de la democracia o …cambiar mi voto.

    Comentario por 090308 — 14/01/2008 @ 08:37

  6. Es evidente que el acoso desplegado estos últimos días contra las clínicas donde se practican interrupciones voluntarias del embarazo, forma parte de una campaña de agitación político-mediática perfectamente planificada y ejecutada.

    El entramado de complicidades que sostiene esta campaña queda bien claro en actuaciones como las habidas contra la clínica Isadora, que recuerdan los tiempos del consejero Lamela y su “denuncia” de supuestas prácticas eutanásicas masivas en la sanidad pública madrileña, secuestros de expedientes de pacientes incluidos (actuación delictiva que, por cierto, no ha sido sancionada).

    Sólo en el caso de la clínica Isadora se ha citado judicialmente ha declarar “como testigos” a 27 mujeres contra las que no hay imputación alguna. Se trata simplemente de dar a conocer su identidad y de desprestigiarlas socialmente avergonzándolas en público, como medio de coaccionar a otras mujeres que estén pensando en interrumpir legalmente su embarazo.

    El Gobierno está en la obligación de poner punto final a esta caza de brujas, desmontando este indecente montaje político-mediático-policial-judicial antes de que sea demasiado tarde. Espero una actuación enérgica de Bernat Soria, que corte de raíz este asalto al Estado de derecho por parte de esas bandas de fanáticos y sus cómplices en los aparatos del Estado.

    Comentario por Joaquim — 14/01/2008 @ 09:02

  7. CADENA SER

    13/01/2008

    Felipe González alerta de que “puede haber delitos de prevaricación”

    Clínicas abortistas denuncian una “conjura” de la derecha en su contra

    L. BLANCO

    Tras una semana de protestas por parte de las clínicas abortistas en contra de la “conjura” política de la dicen estar siendo víctimas, desde la Asociación de Clínicas Acreditadas para la Interrupción Voluntaria del Embarazo (ACAI) advierten de que tomarán nuevas medidas porque se sienten “perseguidas”. La polémica reabierta sobre la ley del aborto a partir del cierre de varias clínicas en las que se practicaron abortos ilegales y a la declaración ante el juez de 28 mujeres como testigos relacionados con estos delitos ha provocado “una campaña de denuncias forzadas”, según el ex presidente del Gobierno, Felipe González, frente a la que “hay que reaccionar”.

    Noticias relacionadasLa revista ultraconservadora Alba afirma que las comunidades del PP son las más abortistas Denuncian la ofensiva laicista del PSOE, “incompatible con la Constitución” Obispo de Valencia: “Con la homosexualidad, el aborto y el divorcio exprés vamos al fin de… Benedicto XVI: “Existen ataques preocupantes contra la familia” En este sentido, el ministro de Sanidad y Consumo, Bernat Soria, consideró ayer que la justicia debe “seguir su curso” ante los casos de presuntos incumplimientos de la ley del aborto, aunque expresó su sorpresa por la polémica suscitada porque “algo que ocurre desde hace veinte años salga ahora con virulencia, a dos meses de las elecciones, cuando diferentes gobiernos han procurado salvaguardar el ejercicio de una prestación sanitaria”. El Gobierno, agregó Soria, tiene la obligación de garantizar en todo momento una prestación sanitaria que debe ofrecerse con las mejores garantías posibles. Sobre una posible reforma de la ley de Interrupción del Embarazo, no le consta que esté en la agenda política y, aunque consideró “razonable” que exista un debate en torno a esta cuestión, cree prioritario “el derecho de los ciudadanos a recibir una prestación”.

    “Caza de brujas”
    En este sentido cabe destacar, también, las declaraciones del coordinador general de Izquierda Unida, Gaspar Llamazares, que considera que los sectores ultraconservadores del país han puesto en marcha una “caza de brujas” en contra de las prácticas abortivas que se llevan a cabo en las clínicas españolas y en contra del derecho a la libre maternidad de las mujeres. Por ello, instó ayer al Gobierno a promover una ley de plazos con garantías plenas en las primeras 14 semanas de gestación para el ejercicio del derecho al aborto sin ningún tipo de restricciones.

    “Reaccionar frente a la campaña de denuncias forzadas”
    El ex presidente del Gobierno socialista Felipe González, por su parte, afirmó que cualquier ley del aborto está sujeta a “fallos reales ” y “posibles ilegalidades” debido a que siempre tiene que tener un “protocolo de aplicación”, lo que implica que será “susceptible de interpretaciones”. En declaraciones a la Cadena Ser, González recalcó que es importante que este aspecto “no se pierda de vista”, ya que debido a ello la ley será susceptible a “denuncias forzadas” como las que estamos viviendo. Con respecto a la posibilidad de reformar la ley, González declaró también que quizás sería conveniente “una ley de plazos”, y agregó que hay que “reaccionar frente a esta campaña de denuncias forzadas porque puede haber delitos de prevaricación”.

    Peligros de la Iglesia
    En cuanto a la relación del Gobierno con la Iglesia, institución que hace tan sólo dos semanas alertaba a la ciudadanía de los peligros que suponía para la integridad del modelo de familia cristiana prácticas como el aborto, Felipe González, recordó que en el año 1988 -cuando el era presidente del Gobierno- la Iglesia también advirtió de los peligros que supondría la democracia para las creencias.

    25 mujeres ante el juez
    Esta semana unas 25 mujeres usuarias de la Clínica Isadora han sido citadas por el juzgado número 47 de Madrid para declarar como testigos sobre unas presuntas irregularidades en este centro de interrupción voluntaria de embarazos, unos hechos que han sido calificados de “clara persecución política” por una portavoz de la clínica madrileña. Al respecto, los juristas han acusado a la Asociación de Clínicas Acreditadas para la Interrupción del Embarazo (ACAI) de descalificar la labor de los jueces y han pedido “respeto a las decisiones judiciales”. La ACAI, por su parte, considera que se trata de una campaña por parte de la derecha para evitar la interrupción del embarazo.

    Nuevas medidas
    ACAI asegura que va a estudiar nuevas medidas, incluso contra el juez. Las clínicas se sienten perseguidas, hablan de “conjura” contra su labor legal y por eso piden además que los colectivos de mujeres se unan a ellas. El lunes, la ACAI -con los informes de sus distintas delegaciones autonómicas sobre la mesa- hará una valoración del transcurso de los paros, y estudiará posibles acciones judiciales contra aquellos jueces que forman parte de lo que la ACAI considera “una conjura”. En este sentido, la ACAI ha advertido de que es posible que continúen con las protestas que están llevando a cabo por el acoso al que consideran que están siendo sometidas.

    Campaña contra el aborto
    Una de las asociaciones conservadoras que ha decidido embarcarse en la campaña contra el aborto es el Centro Jurídico Tomás Moro que ha acusado a la Clínica Isadora de albergar en sus contenedores los restos de más de cien fetos mezclados con información confidencial sobre las pacientes, además de instrumentación para la práctica de abortos tardíos. El centro, que habla en nombre de la Plataforma “La Vida Importa”, señala en un comunicado que los inspectores de la Dirección General de Salud Pública y Alimentación encontraron residuos biosanitarios humanos durante una inspección, realizada el pasado febrero, a instancias del Servicio de Protección de la Naturaleza de la Guardia Civil (Seprona). Asimismo, solicita al juzgado la práctica de diligencias dirigidas a comprobar, entre otros datos, los relativos a las semanas de gestación de los citados fetos.

    “Asustar a los profesionales”
    Llamazares consideró que las denuncias de los sectores neoconservadores están cuestionando el derecho al aborto al mismo tiempo que pretenden “asustar” a los profesionales. En este sentido, el coordinador general de IU instó al Gobierno central a proteger el derecho a la libre maternidad de las mujeres y a proteger a los profesionales de la medicina en el ejercicio de ese derecho por lo que emplazó a los ministros de Sanidad y Justicia, Bernat Soria y Mariano Fernández Bermejo, respectivamente, a que dejen de mirar para otro lado para que, de una vez por todas, protejan a las mujeres y a los profesionales. “De no haber querido el PSOE modificar la Ley del aborto nos encontramos hoy con una nueva andanada de la jerarquía y de los sectores ultraconservadores contra el derecho al aborto de las mujeres y contra los profesionales que tratan de garantizar ese derecho reconocido en nuestras leyes”, concluyó Llamazares.

    La Iglesia y otros grupos
    La Iglesia recordó también a sus fieles hace dos semanas en la concentración en defensa de la familia cristiana celebrada en Madrid, el peligro que suponen prácticas como el aborto para la integridad de la familia. Días más tarde el máximo representante de la Iglesia Católica, el Papa Benedicto XVI, se sumaba a las declaraciones de los obispos españoles alertando de los ataques que sufre la familia, entre otras cuestiones por la práctica del aborto. A la Iglesia se suman ahora otros grupos ultraconservadores que pretenden movilizar a la derecha de cara a las elecciones de marzo y evitar la interrupción del embarazo que consideran un atentado contra la vida. Desde la ACAI están convencidos de que la persecución que están sufriendo, por parte incluso de algunos miembros del poder judicial, está relacionado con intereses políticos.

    Comentario por Joaquim — 14/01/2008 @ 09:17

  8. Perdón, el texto anterior es de las páginas de El Plural
    http://www2.elplural.com/politica/detail.php?id=16837

    y remite a las palabras de la entrevista que le hicieron a González en la SER este fin de semana.

    Comentario por Joaquim — 14/01/2008 @ 09:22

  9. Don Manuel, no seré yo quien no critique la postura del gobierno socialista con respecto a la iglesia. Es verdad que en estos cuatro años el gobierno ha hecho muchas leyes de tipo social,pero anda muy timorato para poner a la iglesia en su sitio, que no es otro que el que le otorgue la división de poderes de un estado laico, no sólo aconfesional.

    Cada cual en su casa y dios en la de todos los que quieran tenerlo.La presencia de la vicepresidenta del gobierno ,vestida de negro y con mantilla, en la canonización de los fascistas españoles en Roma, es una prueba más de la equidistancia y la timoratez de este gobierno. No señor, a un acto así el gobierno de España no acude a canonizar a unos fascistas que no lucharon por la defensa de las libertades y los derechos sino todo lo contario; y si se provoca una crisis diplomática con el Vaticano, pues mire usted quçe pena.

    Pero hay algo que se le critica al gobierno de Zapatero injustamente, lo he leído y oido en los medios de comunicación hasta la saciedad. Es lo referente al aumento del 0.5 al 0.7 por ciento de la cantidad que los contributentes destinan en su declaración de la renta a la iglesia católica, a cambio de suprimir la cantidad que se le aportaba desde el estado. La cantidad que reciba la iglesia dependerá del número de personas que la quieran financiar, si éste tiende a cero, el 0.7 de algo que tiende a cero, también tiende a cero.Nadie aceptaría que su sueldo dependiera sólo de las propinas en lugar de unos conceptos fijos y estipulados, verdad?

    En este sentido me parece un “regalo” envenenado que la iglesia ha aceptado con gusto porque debe tener confianza en su capacidad para recrutar fieles; con su pan se lo coma. Por mí, se puede dividir por infinito.

    Comentario por MariaDLV — 14/01/2008 @ 11:06

  10. Reflexión de hoy y para el momento de depositar el voto.

    ¿Cómo puede un Presidente de Gobierno que llegó al poder como llegó (Rubalcaba “no podemos tener un gobierno que mienta”) decir en una entrevista en un diario como El Mundo que mintió después de la explosión en la T4, y que pese a sus palabras continuaban las negociaciones con ETA, y después de reconocerlo no dimitir inmediatamente?
    ¿Cómo debemos entender su sinceridad? ¿Como un acto de humildad o de recochineo?

    Usted Don Manuel siga con su cruzada particular contra la Iglesia Católica, si ello le hace feliz, pero como periodista qué grandes ocasiones está perdiendo de lucirse y mostrarse como tal.

    Claro que cada uno tiene lo que se merece sr. Empresario = Explotador

    Comentario por El Reverendo — 14/01/2008 @ 11:50

  11. Para el reverendo, varias cuestiones :
    - ZP llegó al poder mediante unas elecciones libres , y porque muchos estábamos más que hartos del fascismo de Aznar, y de sus mentiras sobre el 11-M. Esto por si insinúas, como imagino, otra cosa;
    - si ZP tiene que dimitir por haber negociado con ETA, lo mismo cabe decir de Aznar, Gonzalez y todos los anteriores, ya que todos, en un momento u otro, lo han hecho , con la sana intención de acabar con el terrorismo etarra ;
    - M. Saco es un gran periodista, sin duda , y si además escribe sobre la Iglesia, pues mejor. Si muchos otros lo hacen actualmente, es precisamente porque la jerarquía - dejémoslo sólo en ella - española está en plena campaña , desde hace 4 años, contra este gobierno de progres, rojos y separatistas de m… utilizando para ello la mentira, la manipulación y la desinformación .

    Comentario por Pijus Magnificus — 14/01/2008 @ 12:03

  12. ¿Es cierto que, aparte profesores de religión, Ongs católicas, mantenimiento de infraestructuras y arte propiedad de la Iglesia Católica que van en otros capitulos que también se pagan con cargo a los Presupuestos, el 0,7% de los Presupuestos del Estado está destinado exclusivamente para unos 20.000 profesionales de la religión catolica?

    ¿Es cierto que los curas reciben un sueldo menor a los 1000€? ¿Quién se está forrando y en qué lo está gastando?

    Comentario por Preguntón — 14/01/2008 @ 12:19

  13. La frase exacta de Pérez Rubalcaba es: “Los españoles se merecen un gobierno que no les mienta”. Por eso el PP perdió las elecciones del 14 de marzo de 2004, y por eso volverá a perder las del próximo 9 de marzo: porque los ciudadanos españoles están hartos de las mentiras de la banda Aznar-Rajoy (Gescartera, Prestige, Yak 42, Guerra de Irak….y por encima de todo, el 11-M y cuanto ha comportado para éste país).

    Mientras la derecha española no entienda eso y actúe en consecuencia, regenerándose a sí misma, no volverá a ganr unas elecciones generales. Y pueden pasar muchos años.

    Comentario por Joaquim — 14/01/2008 @ 13:27

  14. Algunos consideran que, por poner un ejemplo, tomar la píldora del dia siguiente, que formalmente es un aborto, porque mata una célula fecundada, que no deja de ser una célula, es lo mismo que cortar penes para evitar el sida.

    Algunos consideran que, por poner un ejemplo, realizar un aborto de 5 meses en un caso de embarazo ectópico, para salvar, in extremis, la vida de la madre, es lo mismo que cortar penes para evitar el sida.

    Algunos pueden pensar lo que quieran, es su derecho, pero en función de los privilegios de algunos jueces, quizá prevaricadores, mandar a la Guardia Civil de uniforme, en plan matón de barrio, a casa de alguien que ha ejercido sus derechos es, como bien dice César, propio de mamporreros del PP.

    Todos podemos pensar lo que queramos, pero lo que piense un juez debe dejarlo en casa, y para ello, nada mejor que una ley de plazos. Urgente.

    Comentario por duende — 14/01/2008 @ 13:27

  15. Mariadlv, tu comentario me da pie a hacer un “cortapega” de uno anterior, y es que el asunto de la financiación de la iglesia es una de las cosas que impiden que esto sea realmete un estado laico.

    Cuando se hace la declaración de la Renta, la cantidad que se paga de impuestos es independiente de que ponga o no ponga cruces. Por tanto hay tras posibilidades:

    1.- Usted no pone ninguna cruz. En ese caso ese dinero va a parar a fines generales del estado, y por tanto a TODOS todos los españoles. Por ejemplo en carreteras, escuelas, hospitales, etc..

    2.- Usted pone una cruz en la casilla de la iglesia católica. Entonces ese 0.7 % se detrae del fondo común y se destina al culto católico. Es importante notar aquí que esa cantidad en ningún caso se destina a obras sociales. También es importante notar que a mí, de aplicar algo parecido a esto, elegiría algún tipo de organización que defienda el laicismo de estado o el ateísmo, y actualmente se me niega esa posibilidad (con la que no estoy de acuerdo en todo caso pues no creo que el estado se deba encargar de recaudar fondos para organizaciones con fines ideológicos).

    3.- Usted pone la cruz en otros fondos de interés social. La situación es similar a la anterior pero el dinero, que se detrae también del fondo común, se destina entonces a distintas organizaciones que se suponen actúan para el beneficio de gente necesitada de auxilio social. Es importante resaltar de nuevo que entre estas organizaciones se incluyen las relacionadas con la iglesia católica, por ejemplo Cáritas, que reciben por tanto siempre fondos del estado que no dependen de la opción anterior.

    4.- Usted pone la cruz en las dos casillas. Entonces se detraen el doble de fondos y se destina cada una de las dos partes a cada una de las dos opciones anteriores.

    Esta situación es la misma que antes del acuerdo del gobierno de ZP con la jerarquía católica ( o con el ridículo miniestado vaticano, no sé quién dio el visto bueno final) con una diferencia: la cantidad del erario público que se destina a financiar el culto católico es mayor que antes, incluso incluyendo el complemento que se asignaba antes para completar las necesidades financieras de la iglesia católica (ya sabemos que invierten mucho en bolsa). Y dos, se supone que ahora la iglesia católica va a pagar algunos impuestos de los que estaba exenta hasta ahora ( claro que eso ya era un hecho inevitable reclamado por la Unión Europea y habría ocurrido independientemente de la bajada de pantalones del gobierno del PSOE).

    En cuanto a que la conferencia episcopal no tiene garantizada una cantidad mínima de dinero, supongo que eso mismo fue lo que pensó Felipe González cuando llegó a su propio acuerdo con ellos. No tienen más que esperar a que vuelva a ganar el PP para que “reajuste” el porcentaje, y quizás ni siquiera tendrían que esperar tanto por ejemplo si Bono fuera presidente del gobierno.

    ¡Salud y República!

    Comentario por Esteban Rosador — 14/01/2008 @ 13:30

  16. Yo también estoy de acuerdo en la necesidad de que el estado sea verdaderamente laico, cosa que parece ser que estamos lejos de ello.
    En las circunstancias actuales donde todos son tácticas de lucha por el poder, cosa que ha ocurrido desde el principio de la legislatura, no condeno al psoe porque haya seguido una actitud suave, interesada, de bajada de pantalones, como se ha calificado. También tendrá derecho a buscar votos, no tanto como se denuncia por la otra parte y mucho menos que ellos.
    Como ha explicado muy bien Esteban Rosador la iglesia católica no tiene más que esperar a que llegue el pp (también con Bono, pero con Bono opinan cada día menos personas, está muy visto). Entonces el laicismo nos lo jugamos el 9 de marzo (Y otras cosas que se deben solucionar cuando los tiempos sean propicios). No se me alcanza más que contar con los dedos, pero me he quedado con la opción 1, no marcar ninguna casilla.
    En cuanto a los políticos con sotana contra clínicas abortistas me quedo con la afirmación escueta y certera del comentario nº 1, Cesar Calderón. Son mamporreros del pp. No están sólo estos eunucos intentando que la morcilla de Rajoy alcance el punto omega. Ahora están también quienes hacen posible que la intimidad de las mujeres sometidas a retenciones para declarar sea vulnerada. No olvidemos las ayudas mediáticas, intrigantes profesionales y autores intelectuales de todas conspiraciones, y los grupos extremistas que han cantado el himno sin letra.
    Como no le retiremos a Rajoy la burra de delante es capaz que se sube.

    Comentario por Proust — 14/01/2008 @ 15:08

  17. Esteban Rosador

    La verdad es que no estoy segura de cómo se financia la iglesia católica, si alguien está seguro y nos puede informar, mejor que mejor.

    Lo que yo había leído es que antes del último acuerdo con la iglesia católica, el estado asignaba a ésta una cantidad fija, digamos x, más el 0.5 por ciento del apartado 2 que tú mencionas.A raiz del acuerdo, se suprime la cantidad fija y se aumenta del 0.5 al 0.7 por ciento en la casilla del irpf.Bien, lo que yo digo, y supongo que estarás de acuerdo, es que si nadie, pongamos por caso para simplificar, rellena la casilla del punto 2, la cantidad que se asigna a la iglesia católica es cero.A menos que yo lo esté entendiendo mal.

    Ahora bien, en un estado laico lo normal es que a la iglesia la financien sus fieles, o si la ciudadanía decide que el estado le asigne algo, pues que igualmente se ayude, proporcionalmente, a otros credos.En Francia , por ejemplo, la iglesia católica no recibe nada del estado salvo en la comarca de Alsacia; supongo que por algún atávico tratado.

    Cuando Zapatero dice que necesita una mayoría más amplia para hacer de España un país más moderno en lo social, lo primero que se me viene a la cabeza es que quiera hacer de España un estado laico, pero , por otro lado, lo veo muy timorato y con un miedo que se cisca de proponer algo claro en este sentido.Debe de ser porque a esta sociedad de equidistantes y bienpensantes le importa un bledo que la iglesia siga siendo la mojigata que siempre ha sido.

    Comentario por MariaDLV — 14/01/2008 @ 15:16

  18. y sigo siendo un drogadicto
    antes la droga, y ahora jesucristo…

    Comentario por san pedro — 14/01/2008 @ 16:03

  19. El problema es considerar el aborto exclusivamente un tema religioso: la Iglesia puede tener su opinión como Institución, pero eso no significa que todas las personas que están en contra del aborto tengan que ser católicas, ni siquiera tienen por qué ser creyentes.
    Sería como decir que como la Iglesia Católica se opone a la pena de muerte, toda la gente que está en contra de la pena de muerte pertenece a la Iglesia Católica. Pues no, y lo mismo con el aborto.

    Comentario por Tronchi — 14/01/2008 @ 16:06

  20. Siguiendo con lo que decía en el comentario 19, tampoco se puede clasificar a la gente en 2 tipos de personas:
    Gente tipo A: católicos, contrarios al aborto, al matrimonio homosexual, al uso del preservativo, al divorcio…
    Gente tipo B: ateos, favorables al aborto, al matrimonio homosexual, al uso del preservativo, al divorcio…
    Conozco a mucha gente partidaria del aborto que es contraria al matrimonio homosexual, por ejemplo.
    Ahora me pongo a mí como ejemplo: no soy creyente, estoy a favor del divorcio y del matrimonio homosexual, pero estoy en contra del aborto.
    Estoy en contra del aborto no por lo que diga la Iglesia, sino que yo tengo mi propia forma de pensar, no sé si será la correcta o no, pero es como yo pienso.

    Comentario por Tronchi — 14/01/2008 @ 16:11

  21. Bueno, y siguiendo con lo que decía en los comentarios 19 y 20, creo que toca decir las razones por las que el aborto no me gusta:
    El problema del aborto es que siempre se enfoca desde el punto: ¿tiene la mujer el derecho a decidir? Y yo creo que se debería plantear desde otro punto de vista: ¿Cuándo empieza la vida en un ser humano? Ésa es la principal diferencia entre proabortistas y antiabortistas. Porque si no consideramos al embrión todavía un ser humano, entonces ¿por qué no iba la mujer a decidir? Pero si consideramos al embrión un ser humano entonces ya no podemos estar a favor del aborto,porque no podemos dejar a la mujer decidir sobre la vida de otra persona. Por poner un ejemplo que todo el mundo entienda, sería como si una madre con pocos recursos económicos “matase” a su hijo recién nacido, igual que hacen los osos cuando no pueden sacar su cría adelante. Si una madre mata a su hijo recién nacido, todos nos escandalizamos, independientemente de los recursos económicos de la madre. Pues lo mismo nos pasa a las personas a las que no nos gusta el aborto. Al menos en mi caso no tiene nada que ver con la moral sexual, ya que como ya he dicho antes, estoy a favor del matrimonio homosexual y del divorcio, ya que son decisiones tomadas por personas adultas y que no hacen daño a terceros (como desde mi punto de vista se hace en el aborto).

    Comentario por Tronchi — 14/01/2008 @ 16:18

  22. Tronchi,

    La cuestión no es si te gusta o no el aborto, pues eres libre de opinar como quieras. Tampoco si me gusta a mi o no, por lo mismo. Tampoco si le gusta a un juez o no.

    Tú opinas que una célula es una persona y yo no. Hasta aquí son opiniones, pero ahora no se trata de eso.

    Ahora, la cuestión es que, en determinadas circunstancias, ES legal el aborto, te guste o no; y me guste o no. De lo que se trata es de que si un juez, a quien NO le gusta, como a tí, por las razones que sea; y se permite mandar a la Guardia Civil a los domicilios de todas las mujeres que abortaron el año pasado, sin imputarles ningún delito, y sólo, porque puede, como otros mandan al cobrador del frac. Y porque los ciudadanos estamos inermes ante su poder.

    De eso se trata, por tanto, para evitar esta ley chapucera, que permite los desmanes abusivos de determinados mamporreros, es necesaria, y urgentemente, una ley de plazos. Y estamos en nuestro derecho a pedir este cambio, como tú lo estás a oponerte. Y salga lo que salga, se trata de RESPETAR las leyes, por todos, incluso por los jueces.

    Comentario por duende — 14/01/2008 @ 16:51

  23. para duende comentario 22
    Efectivamente, estamos en una democracia y a mí me toca respetar las leyes. El aborto es legal en determinadas circunstancias, me guste o no. Sólo pido mi derecho a opinar y que no se me prejuzgue (que no se piense que por ser contraria al aborto, estoy en contra del divorcio y yo qué sé más cosas).
    Y estoy de acuerdo contigo en que esta ley hay que cambiarla. O se piensa que el embrión es un ser humano o se piensa que no lo es. Por tanto, o se fija libre aborto antes de un plazo límite o se prohíbe del todo, pero las medias tintas es una tontería (al menos a mí me lo parece).

    Comentario por Tronchi — 14/01/2008 @ 17:00

  24. para duende comentario 22
    Por cierto, a las clínicas abortistas que se están investigando se las investiga porque hay indicios de que no han cumplido la ley (el aborto es legal, pero antes de un plazo, y como tú has dicho, hay que respetar las leyes).
    Y a las mujeres a las que ha visitado la guardia civil simplemente se las ha llamado a declarar como testigos, nadie ha dicho que hayan cometido un delito.
    Es como si yo abro un bar en Madrid y me llaman a declarar como testigo en el caso guateque, por si algún funcionario me ha intentado sacar dinero. Sería un testigo, no una acusada.

    Comentario por Tronchi — 14/01/2008 @ 17:07

  25. En la discusión de cuando un óvulo fecundado se convierte en “persona”, entra las distintas concepciones de lo que para unos es una persona: en mi opinión somos mucho más que un montçon de délulas con 48 cromosomas (tenemos 48 no?, no recuerdo bien): para algunos una persona es alguien que siente, padece, tiene consciencia de si y de su historia, está ligado al mundo por lazos afectivos, tiene planes, “vive” como ser independiente, etc.. etc..

    Pero os ruego, antiabortistas, que no discutais esa opinión mia del parrafo anterior, porque independientemente de que en un óvulo recien fecundado haya una persona humana de pleno derecho, los derechos de cualquier persona (estoy suponiendo que un feto lo sea) acaban donde empiezan los de los demas, y en este caso es el derecho al propio cuerpo de la madre, el que está en juego. De igual forma que no se puede exigir a nadie que te done sangre o un riñon para salvar la vida de otra persona, porque el cuerpo, la sangre y sus órganos le pertenecen, no puedes exigir a ninguna mujer que ponga a disposición de un feto o ser humano, como mas os guste, su útero y su cuerpo, para la supervivencia del mismo. Por ello si el feto que la mujer quiere expulsar de su cuerpo es viable de mantenerse en una incubadora tal vez pudieramos discutir aqui si el sistema de salud estaá obligado a proporcionarle dicho medio, pero NUNCA se puede exigir a una mujer que ponga a disposición de nada o de nadie su propio cuerpo.

    Comentario por Sonia — 14/01/2008 @ 17:14

  26. Tronchi

    Anda que no pides nada, determinar cuándo un ser humano es persona¡¡.Esta gran pregunta se la han hecho los filósofos a lo largo de muchos siglos ,y, como puedes imaginar, hay respuestas diversas. Quiere decirse que estamos como estábamos hace cien o doscientos años. Por lo demás, me remito al comentario 22 de duende.

    Comentario por MariaDLV — 14/01/2008 @ 17:26

  27. Perdona Tronchi, pero dices:

    “Y a las mujeres a las que ha visitado la guardia civil simplemente se las ha llamado a declarar como testigos, nadie ha dicho que hayan cometido un delito.””.

    No, no puedo estar de acuerdo con esa visión. Eso se llama amedrentar. Exactamente como hacían los gangsters de Chicago. Recuerdo que Al Capone decía: “Con una sonrisa se obtiene mucho, pero con una sonrisa y una pistola se obtiene más”.

    En este caso pregunto: ¿Hay delito? No hay ninguna imputación, luego no lo hay; entonces, ¿a qué viene mandar a la Guardia Civil? Eso es simplemente abuso de autoridad, y que desgraciadamente quedará impune. Y la comparación con los bares que me dices es errónea. Más apropiada sería otra, como que abres un bar, y el juez, que supongamos que fuera tu cuñado, manda a la policía a amedrentar a todos los bares vecinos a fin de quitarles la clientela. Esa sería la comparación correcta.

    Y lo de que un óvulo, que es una simple célula, tiene derechos, aunque repito que ahora no viene a cuento, no deja de ser una simple opinión. Tiene 46 cromosomas, si, ¿y qué? ¿Es mágico el número 46 o qué? Un espermatozoide tiene 23 y una célula de la piel tiene 46, ¿y pasa algo por eso?

    Y en cualquier caso, insisto, independientemente de las opiniones de cada uno, lo que puede exigir una mujer, y también un hombre, es acogerse a un derecho reconocido por las leyes. Y en caso de que se incumplan, por ejemplo con un aborto ilegal, sería al juez y a la policía a quien le toca demostrarlo, y no vale tratar a todas las personas como presuntos delincuentes, como se está haciendo en estos casos. Es exactamente al revés, como bien dice la Constitución, aunque a algunos se les olvide, quizá porque le tienen poca práctica.

    Comentario por duende — 14/01/2008 @ 17:37

  28. Cualquier aproximación al tema del aborto debe ser en mi opinión científica. Eso es precisamente lo que no puede hacer un cristiano que siga la doctrina dominante (¡actualmente!) en la iglesia católica (y en otras religiones pero cuyas creenciasque no nos afectan tanto). Elproblema es que que para un cristiano lo que distingue un ser humano es ¡que tiene alma! Puesto que naturalmente es imposible determinar científicamente cuándo ocurre esto, la consecuecia es que se debe admitir que es desde el mismo momento de la concepción. Esto implica declarar que ¡una única célula es un ser humano! Es muy fácil desenmascarar a una persona de esta opinión aunque no esté sipuesta a declararlo. Basta preguntarle si es favorable al uso de la píldora anticonceptiva postcoital. No le quedará más remdio que decir que no (si n o miente, claro). Por otro lado, y aunque no se asignan derechos humanos a un no nacido, todo el mundo estaría de acuerdo en que un recién nacido es tan persona como lo era el día antes de nacer. El problema es entonces en qué momento poner la raya. En la historia se han tomado muchas decisiones al respecto (incluso el infanticidio ha sido usual a lo largo de la historia en muchas culturas, incluida la nuestra en fechas recientes). En lugar de exponer mi opinión, dejo un enlace a lúcido trabajo de Carl sagan y Ann Druyan. Para mí es uno de los mejores que conozco y una prueba de los efectos beneficiosos de una sólida formación científica frente a los fanatismos y dogmas religiosos.

    http://www.chasque.apc.org/frontpage/comision/dossieraborto/cap8_1.htm

    Comentario por Esteban Rosador — 14/01/2008 @ 18:00

  29. …y si estampas tu semen contra la pared del cuarto de baño en una masturbación? en ese caso estariamos cometiendo un aborto?..seguro que hay corrientes antiabortistas que lo ven así. No podemos estar elucubrando sobre la naturaleza del ser humano si empieza el día del polvo, el día después o a los tres meses. El ser humano será cuando nazca, antes será feto. Y lo de la clinica Isadora y la caza de brujas abortistas me parece de otra época. Creía que estábamos en el siglo XXI pero ya veo que no. Y a los curas y monjas a ver si les tapamos la boca de una vez, estos que ni follan ni tienen familia están todo el día hablando de como tenemos que follar y tener las familias los demás.

    Comentario por juancar — 14/01/2008 @ 18:02

  30. Políticos de sotana contra clínicas abortistas…

    Una vez cerrados los seminarios por falta de quorum, hoy desiertos pero antes oasis donde cultivaban seminaristas y algún que otro pederasta, ya sólo les queda la familia, la de los demás, concretamente, para perpetuar su religión de adoradores de …

    Trackbacks por meneame.net — 14/01/2008 @ 18:38

  31. ¿Para quién escribes, Manolo? ¿Cuál es tu claque? ¿La que confunde el ingenio con el insulto y la sal gruesa? ¿Crees que éstos son el mejor aderezo para hacer del tuyo un plato con fundamento? Muy triste tu empeño en recurrir al más querido recurso dialéctico de la derechona. No quieras parecerte a ellos. El grito acostumbra a ser sustituto de la razón. De ordinario hay bastante dosis de razón en muchos de tus posicionamientos. No la estropees con tus gritos.
    Saludos

    Comentario por gregorio — 14/01/2008 @ 19:44

  32. Pues mira, yo nunca juzgaría a una mujer que aborta en los supuestos legales porque ya bastante tiene con haber tenido que tomar esa decisión, pero lo del “acoso a las clínicas abortistas” después de haber sabido que algunos de los fetos abortados habían llegado a respirar al sacarles, porque eran totalmente viables, pues qué quieres que te diga, no hay alma que no se conmueva si tienes un mínimo de sensibilidad. Claro que hay que controlar a estas clínicas, porque ya se ha visto que algunas se desmadran (nunca mejor dicho) en cuanto desaparece el control. Ya hay una ley para ello, si se quiere ampliar que se vote y se apruebe, pero no que se salte y se cometan tales barbaridades, qué crueldad. Eso sí, si por una casualidad uno de los fetos respirantes hubiese sobrevivido, la sociedad le habría protegido hasta el extremo de no poder darle un azote en el pañal. P*** sociedad contradictoria.

    Comentario por Ena — 14/01/2008 @ 20:21

  33. Os doy la razón en el tema de los guardias civiles. Se podía haber contactado con esas mujeres de una manera más discreta, en vez de mandar la guardia civil a su casa.
    Pero eso no quita que tengan que declarar como testigos, y ser testigo no implica que seas culpable de nada.
    En el tema del aborto, yo me conformo si al menos uno de vosotros deja de asociar ser antiabortista con ser necesariamente religioso o ser necesariamente contrario al matrimonio homosexual, divorcio y mil cosas más.
    Evidentemente la inmensa mayoría de la población es favorable al aborto, con lo que no se puede prohibir. Estamos en una democracia y yo tendré que respetar las leyes que se aprueben. Simplemente pido respeto para mi opinión, que muchas veces no se da (sólo tenéis que leer la entrada de este blog que estamos comentando).
    En cuanto al aborto, yo me quedaría contenta si, al igual que hay campañas en favor del uso del preservativo para prevenir embarazos no deseados, se hiciesen también campañas con las diferentes opciones que tiene una mujer en caso de quedarse embarazada sin desearlo: una opción es el aborto, pero hay más: la adopción, sacar adelante al niño con ayudas… conozco casos de mujeres que han abortado porque en el momento de quedarse embarazadas se les cayó el mundo encima, se vieron agobiadas y no encontraron otra salida… y con el paso del tiempo no quedaron contentas con la decisión que tomaron. Yo me quedaría tranquila si se diese más información a las mujeres sobre las ayudas que pueden recibir si siguen adelante con el embarazo. Sin obligar a nadie a nada, sólo información.

    Comentario por Tronchi — 14/01/2008 @ 20:24

  34. Totalmente de acuerdo con Ena 32

    A las clínicas que se están investigando es porque practicaron abortos fuera de los plazos legales, y la ley es la ley, guste o no. Es que ahora parece que por investigar esas clínicas eres un facha… pues mira, eso no.
    Incluso la gente que está a favor del aborto está de acuerdo en que a partir de un determinado mes ya no se puede abortar, y estas clínicas abortaban cuando les daba la gana. Eso ya no es legal.

    Comentario por Tronchi — 14/01/2008 @ 20:30

  35. El tema del aborto siempre aparece como controvertido y polémico. Y no sólo por prejuicios religiosos, también pueden ser éstos morales. Confieso que yo, que no creo en ninguna religión ni en la existencia del alma, los tengo. Pero aquí creo que la cuestión que se plantea es otra. La cuestión es la realidad social. Y es un hecho que existen una serie de razones por las cuales un número más que importante de mujeres se ven obligadas a interrumpir su embarazo cada año. Lo preferible sería una política educativa que impidiera los embarazos no deseados, un sistema sanitario que detectara las malformaciones congénitas de los embriones en un tiempo reducido o que no existieran las violaciones. Pero los hechos dicen que esto no es así. Por ello, parece justo que se pongan todos los medios para que las mujeres, en determinados casos, puedan elegir seguir con su embarazo, o no. Y que lo hagan con las mejores condiciones sanitarias y que los profesionales que los realicen tengan las mayores garantías jurídicas. Y la realidad social nos induce a pensar que lo preferible sería una ley de plazos que permitiera interrumpir los embarazos no deseados, sin más consideraciones, en las primeras 12 semanas, y los embarazos con grave riesgo o con previsibles malformaciones del feto que le impidan llevar una vida normal en las primeras 22 semanas (esto dicen los expertos). A ninguna mujer le van a obligar a interrumpir su embarazo si decide seguir a pesar de todo ello adelante con el mismo. Cada cual podría seguir cumpliendo con lo que su conciencia le indique, pero la ley protegería a quien decida tomar una decisión tan difícil, que no creo que a nadie le guste pasar por ella.

    Y en los últimos tiempos, junto a una ofensiva publicística, veo que los sectores teocon, con la colaboración de ciertas Consejerías de Sanidad de algunas Comunidades Autónomas (gobernadas todas ellas por el PP) intentan imponer sus prejuicios ideológicos y morales a toda la población extremando y llevando al límite las condiciones, tanto para ejercer el derecho al aborto, como para recibir cuidados paliativos extremos. Cuando no persiguiendo por la vía penal a quienes ayudan o facilitan estos derechos. Por este camino, mal vamos.

    En cuanto a la cuestión sobre la financiación a la Iglesia Católica, sacada a colación por Esteban Rosador y MariaDLV, por lo que tengo entendido, y así lo he leído en diversas fuentes, la “cesión” del gobierno de Zapatero a la Conferencia Episcopal, puede ser en realidad un caramelo envenenado. Antes del nuevo acuerdo, todo era tal y como lo describe Esteban Rosador. Pero después de este acuerdo, es verdad que el porcentaje de la cuota que financia a la Iglesia Católica pasa del 0,5 al 0,7, pero a partir de este momento queda suprimida la dotación que el Estado daba a éstos, independientemente de que se marcara la cruz, hasta un determinado montante establecido con anterioridad, a la vez que quedan sujetos al pago del IVA en la adquisición y transmisión de bienes inmuebles, algo de lo que con anterioridad estaban exentos. El tiempo dirá si este nuevo acuerdo era una “bajada de pantalones” o una “cesión-trampa”. Porque lo que parece justo, es que cada confesión religiosa se financie con las aportaciones de sus fieles. Y dejemos la demagogia barata aparte. La obra social de la Iglesia o el mantenimiento del Patrimonio histórico va a seguir siendo financiado con partidas concretas de los Presupuestos Generales del Estado, pero ahora con fiscalización y control de las cuentas y dedicado a proyectos concretos, cosa que anteriormente no ocurría. Por otro lado, tengo entendido que el sueldo bruto anual de un sacerdote es de unos 12.000 euros brutos/año, más los costes de la Seguridad Social. Las aportaciones que la Iglesia recibe del Estado van dedicadas a este fin, que nadie conoce que porcentaje de sus ingresos dedican al mismo, al mantenimiento y construcción de templos y a otros sin identificar. Porque el coste del culto y templo suele estar financiado con las aportaciones directas de sus feligreses y con las “aportaciones voluntarias” que se cobran por bautismos, bodas y otros servicios a su comunidad. Dejo un enlace clarificador a 20minutos sobre asunto:

    http://www.20minutos.es/noticia/155276/0/iglesia/estado/acuerdo/

    Saludos.

    Comentario por pericles — 14/01/2008 @ 20:36

  36. Tronchi, supongamos que tienes una hija de catorce años y es violada.¿Estarías en ese caso de acuerdo con que abortara?¿O no?

    Comentario por TT — 14/01/2008 @ 21:13

  37. ¿Cuándo es persona un grupo de células? En un Estado de Derecho, cuando diga la mayoría.

    Son las leyes las que hacen a las personas, las que deciden cuando alguien es o no es sujeto del Derecho. La ley puede decir tranquilamente que un ser nacido de humanos no es humanos y por tanto no es sujeto del Derecho hasta que no cumple los tres años. Lo podemos decidir así. No nos tiene que avalar ningún dato científico, ni creencia religiosa. Basta con que nos pongamos de acuerdo.

    La moral es equivalente al Derecho Natural. Un derecho que no existe. Para los no creyentes ¿De dónde vendría ese Derecho, si el Derecho lo hemos creado los hombres? ¿De dónde va a venir esa moral? ¿De que naturaleza?

    La moral viene de nuestra educación, impregnada de religiones, creencias y mitos. La ley, que se dirige a los hombres, tendría que definir claramente qué es un hombre y qué no lo es. No lo hace (porque seguramente es imposible), pero debiera, para cerrar el círculo de coherencia.

    No puede hacer eso, pero sí está obligada a decir cuándo un conjunto de células es sujeto del Derecho o no, o de qué derechos es valedor. Es una cuestión que tenemso que decidir los hombres con nuestros votos. No está sujeta a ningún principio superior, ni científico ni religioso. La ciencia podrá decir que a los 3 meses tiene sistema nervioso. Muy bien. ¿Y qué? Eso quizá lo convierta en un hombre para la ciencia, pero no tiene por qué significar que la mayoría acordemos que lo consideramos hombre desde el punto de vista del Derecho.

    Javier

    Comentario por Javier (i) — 14/01/2008 @ 21:23

  38. Estoy de acuerdo con lo que apunta Javier. Persona es aquella que el Derecho positivo define como tal. En este sentido, el artículo 30 de nuestro Código Civil dice lo siguiente: “Para los efectos civiles sólo se reputará nacido el feto que tuviera figura humana y viviere 24 horas enteramente desprendido del seno materno”. Sin embargo, el artículo 29 establece: “El nacimiento determinará la personalidad; pero el concebido se tiene por nacido para todos les efectos que le sean favorables, siempre que nazca con las condiciones que expresa el artículo siguiente”. Así pues legalmente la persona lo es civilmente cuando lleva desprendida del seno materno más de 24 horas. Esto no quiere decir que hasta este momento el embrión o el nacido se encuentre desprotegido, ya que otras normas lo protegen. Pero quien es persona, con todos sus derechos y deberes completos, es la madre. Y parece razonable que sea ésta la que en última instancia pudiera ser quien eligiera, ante determinados casos no deseables, qué hacer. Y que pudiera hacerlo en las mejores condiciones sanitarias y jurídicas. Sigo viendo como necesaria una Ley de Plazos. Y lo deseable sería que pocas mujeres se tuvieran que acoger a la misma.

    Saludos.

    Comentario por pericles — 14/01/2008 @ 21:34

  39. TT, ¿te puedo contestar yo?.
    Si yo tuviera una hija de 14 años y la violaran y se quedara embarazada, sería yo la que acudiera con ella, primero a por la píldora del día después (supongo que me enteraría en las siguientes 72 horas si era una violación) y, si ello no fuese posible, y siempre que psicológicamente no fuera peor el remedio que el embarazo, la llevaría a interrumpirlo, está claro, y la Ley me ampararía.
    Pero eso no tiene nada que ver con que se estén practicando abortos fuera de los supuestos legales. Si la mayoría determina y aprueba cambiar la Ley por otra Ley de plazos, se abriría un debate y saldría sí o no, pero hoy por hoy la Ley es la que es y hay que respetarla.
    Por cierto, si mi hija de 14 años estuviera en el 8º mes de embarazo, no la permitiría abortar, ahí ya hay un feto viable, pero lo daría en adopción si ella no estaba preparada para ser madre.

    Comentario por Ena — 14/01/2008 @ 21:51

  40. Tronchi,

    Pues mira, yo no entiendo que se investigue un presunto aborto ilegal, y que no sea imputada la mujer que ha abortado. O el aborto es ilegal o no lo es, en el primer caso, la mujer es también responsable, tanto como la clínica, y en el segundo no hay delito. Si sabemos, como sabemos, que las mujeres no han sido imputadas, es de cajón que era una persecución para amedrentar. ¿Qué demonios debe testificar una mujer que ha realizado un aborto?

    En lo que dices sobre la información, creo que es obligatorio que una mujer sea informada sobre las opciones antes de un aborto. Aumentar la información a la población en general, como dice pericles, a mí me parece bien. Un aborto nunca es deseado, y conocer las consecuencias y posibles alternativas siempre es bueno. El problema es si se pretende que grupos antiabortistas estén coaccionando a mujeres para que no aborten. Información si, coacción no. Y mucho me temo que unos jóvenes provida vociferantes que entren en una clínica, poca información van a dar.

    Comentario por duende — 14/01/2008 @ 22:16

  41. Cuando conducia Aznar:
    http://es.youtube.com/watch?v=EhbdEp0abf0

    Comentario por 090308 — 14/01/2008 @ 22:49

  42. Javier (i)

    La categoría de persona no se puede definir en relación a los derechos que la ley le otorgue. Los derechos no existen en la naturaleza, son convenciones que la ley ,creada por los hombres, defiende. Me viene a la memoria el proyecto Simio que otorga a ciertos animales los mismos derechos que al ser humano. Según tu criterio, un simio sería una persona. Contrariamente , aquellos grupos de personas que no tenían derechos hace cien años,por ejemplo, dígase esclavos negros, minorías étnicas etc.., no tendrían la categoría de persona.Creo que en la definición de persona entra ,necesariamente, el alma.

    Que un feto es un ser humano, como perteneciente a la raza humana, me parece fuera de cuestión, igual que un corderito es hijo del cordero.Lo que no está tan claro es si es una persona o un individuo de la raza humana. La definición de persona no es algo baladí y todas las corrientes filosóficas se lo han planteado, sean racionalistas, empiristas,existencialistas. Para los primeros y para los platónicos, es la voluntad el agente del alma racional que gobierna los apetitos e instintos animales.

    Si no fuera algo de esta índole, la verdad es que no nos diferenciaríamos mucho de los animales, vamos erguidos y somos más guapos, a lo mejor, que ellos.

    Esta definición de persona deja fuera a seres humanos discapacitados mentalmente, en estado vegetativo, etc…tengan la edad que tengan ,e, igualmente, deja a niños que no han alcanzado la edad de la razón.Pero ,y aquí es donde entra el derecho, no por eso los vamos a eliminar una vez que han nacido.

    El problema en la ley del aborto es establecer en qué periodo se puede o no abortar. Las razones de que se fijen las dieciseis primeras semanas, es posible que sea porque el feto todavía no tiene apariencia que lo identifique claramente con uno de su especie. No lo sé, el debate, como siempre, es complicado y algún criterio hay que tomar para satisfacer a las distintas opiniones.

    Comentario por MariaDLV — 14/01/2008 @ 23:04

  43. No os perdáis el video cuyo enlace ha colgado 090308. Sin palabras me he quedado.

    Comentario por manolosaco — 14/01/2008 @ 23:30

  44. Nadie aborta por gusto.
    Todo el mundo tiene su “precio”, hasta los más encarnizados antiabortistas. Dudo que una señorita de Democracia Nacional, por poner un ejemplo, geste con amor el producto de la violación de “la escoria venida de tierras lejanas”.
    Ya lo vimos hace unos años, cuando 7 curas violaron a una niña de 16 años en Estados Unidos, quedo embarazada y los curas le propusieron llevarla a Felipinas para abortar.
    Si se da la situación hasta Dios aborta.
    ¿Para que tanta hipocresía?
    Un embrión de un perro, una rata o un humano tienen el mismo valor en la naturaleza.

    Comentario por TT — 14/01/2008 @ 23:40

  45. Hola MaríaDLV,

    Estoy de acuerdo contigo y discrepo de ti. Todo a la vez.

    Según mi criterio, un simio ni es ni deja de ser una persona. Lo que yo digo es que el Derecho tiene que definir quiénes son las personas. Es decir, quiénes son sujetos del Derecho.

    Puede haber clasificaciones científicas, filosóficas, morales… Las que tú quieras. Pero además de todas esas, el Derecho, para establecer deberes y derechos, tiene que tener su propia definición y clasificación. Una definición que en un Estado de Derecho sólo puede establecerse en función de la voluntad de la mayoría. Que esa voluntad de la mayoría estará influenciada por clasificaciones científicas, filosóficas morales… De acuerdo. Pero esas influencias no son Leyes. La única ley es la que decide la mayoría (En un estado de derecho)

    Por supuesto que el Derecho podría incluir a los simios en la categoría de personas, y otorgarles derecho de voto. Claro que sí. (La abstención subiría notablemente).

    Por todo eso digo que la primera obligación del Derecho sería definir exactamente las características de la persona, del ser humano, del sujeto del Derecho. Puede ser cualquier definición, la que nos parezca mejor a la mayoría.

    Éste es el problema fundacional del Derecho, que no tiene resuelto. El Derecho está hecho por y para los seres humanos, pero él mismo no define al ser humano. Esa definición se queda fuera del Derecho positivo, diríamos que se deja en manos del “Derecho Natural”. El Derecho es inconsistente por este motivo.

    Por este camino llegamos a preguntarnos ¿Por qué sabe el hombre que es hombre? Esa pregunta está en el origen de las religiones. Los hombres creamos una religión para que nos nombre, para que nos haga hombres. Uno no se puede nombrar a sí mismo. Fíjate como empieza la biblia. Al principio fue el verbo. Un padre se hace padre cuando nombra al hijo. y un hijo, cuando nombra al padre. El hombre se hace hombre cuando nombra a Dios.

    Sabemos que Dios no existe. Pero tenemos que crearlo para ser hombres. Ese dios que tenemos que crear no puede ser otro que la ley. Nosotros creamos la ley, pero la ley, para ser ese referente, nos tiene que nombrar a nosotros. Nos tiene que definir.

    Todo lo que no sea así nos deja en manos del Derecho Natural, de la moral, diría que de la superstición.

    Dices que un feto es un ser humano, como perteneciente a la raza humana está fuera de cuestión. ¿Qué es la raza humana? ¿En qué ley está definida? Lo que tu dices equivale a decir: humano es el hijo de un humano. Sabes que esta definición no sirve. No puedes incluir el término a definir en la propia definición. ¿Hay alguna posibilidad de definirlo por ley? Creo que no. Con esta inconsistencia nos toca vivir. Pero debemos ser conscientes de ella si no queremos caer en las garras del Derecho natural, en las garras del alma.

    No sé si me he explicado bien y no sé si soy capaz de explicarlo mejor. Son mis limitaciones de humano.

    Javier

    Comentario por Javier (i) — 14/01/2008 @ 23:55

  46. Un embrión de un perro, una rata o un humano tienen el mismo valor en la naturaleza.
    Comentario por TT
    ¿Y porqué no? y sin embargo el equilibrio de las especies entre depredadores y presas requiere sacrificios de vidas.
    Aquí nos escandalizamos con el tema del aborto. Algunos quieren obligar a que alguién crie hijos, aunque no los desee.
    No tienen ningún remordimiento porque las personas sean violadas, torturadas y masacradas en las guerras. Más bien las bendicen, generalmente.
    Me gustaría que la naturaleza hiciera una excepción y salieran embarazados Rouco, Cañizares, Gascó y demás mancebos de la misma estopa…y después del alumbramiento oírlos opinar.

    Comentario por Proust — 15/01/2008 @ 00:24

  47. Javier(i)

    El proyecto Gran Simio NO pretende “otorgar a ciertos animales los mismos derechos que al ser humano” sino otorgar a los animales (los grandes simios) ALGUNOS derechos humanos: el derecho a la vida, a no ser esclavizados (derecho a la libertad individula) o a no ser torturados.

    Nadie en su sano juicio llamaría, sintiendolo sinceramente, asesina a una mujer que tomara la pildora del día siguiente, y consideraría que su acto tiebe el mismo valor moral que el de quien clava una puñalada a alguien en el corazon. Bueno igual algún obispo diría que es lo mismo. Por eso he dicho “en su sano juicio”y “sintiendolo sinceramente”. De igual manera pues que no es lo mismo un ovulo recien fecundado que un niño de 12 años, ni pueden otorgarsele los mismos derechos, no es lo mismo una esponja, un percebe, una ameba, una cucaracha que un orangutan, un gorila, un chimpancé y un bonobo.

    http://www.proyectogransimio.org/multimedia.php

    Comentario por Sonia — 15/01/2008 @ 04:06

  48. Dejaos de paños calientes y de marear la perdiz: el aborto es un asesinato y eso lo sabe todo el mundo que no quiera voluntariamente cerrar los ojos. ¿Por qué, si no, se habla tanto de “decisión difícil” para la mujer? Que yo sepa ponerse un condón nunca es una “decisión difícil” ni “dolorosa”. Pero claro, no hay peor ciego que el que no quiere ver.

    Que manadas de ecologistas, escandalizados por las corridas de toros y las matanzas de bebés-foca, ni pestañeen ante la brutal eliminación de seres humanos de forma rutinaria -300 al día sólo en España- sólo se explica por el voluntario empecinamiento en la mentira, por el fanático asentimiento a los dogmas feministas y por la no menos fanática oposición a cualquier cosa que diga la Iglesia…

    Pero la oposición al aborto no tiene nada que ver con las creencias religiosas, es una mera cuestión de humanidad y de compasión.

    Comentario por Pipina — 15/01/2008 @ 07:20

  49. Perdón por el doble post, pero no tengo más remedio que comentar las opiniones éticas de Sonia, que rayan casi a la misma altura que sus conocimientos biológicos: “no puedes exigir a ninguna mujer que ponga a disposición de un feto o ser humano, como mas os guste, su útero y su cuerpo, para la supervivencia del mismo.”

    Dime, Sonia, ¿se puede exigir a una madre que movilice sus manos para preparar la comida a sus hijos ya nacidos pero incapaces de alimentarse por sí mismos, o eso va en contra a su derecho a disponer sobre su propio cuerpo?

    De hecho SÍ se le puede y debe exigir a la gestante que sostenga con su cuerpo la vida de su hijo: sus órganos están ahí precisamente para eso y ella tiene responsabilidad sobre el ser engendrado igual que sobre el ya nacido.

    Comentario por Pipina — 15/01/2008 @ 07:28

  50. Estoy de acuerdo con Pipina. Su posición es coherente. Para ella, un ser humano es ser humano desde el momento de la concepción. Por naturaleza, por mandato divino, por el motivo que sea.

    Fijaos la enorme contradicción de la ley española: permite matar al feto cuando existe el riesgo de malformación, pero no permite matar la evolución de ese feto cuando se constata la malformación. ¿Tiene eso algún sentido razonable?

    Efectivamente, abortar es matar a un futuro ser humano. No tiene sentido negarlo. Claro que sí. Lo mismo que ponerse un condón, es matar a un futurible ser humanos cuando se encontrara con el óvulo. Claro que sí. La Iglesia Católica es muy coherente en estos asuntos.

    El ejemplo de Pipina con el mamar, o darle el biberón a un niño es perfecto. ¿Se puede exigir a alguien a ponerse al servicio de un ser humano pequeño igual que se puede exigir que ponga su vientre a disposición de un feto?

    Pues depende de la ley. Qué remedio. Esa ley que tiene que fijar a partir de qué edad es ser humano (Para el Derecho) y a partir de que edad adquiere el Derecho a la vida. La naturaleza no hace seres humanos sujetos del derecho. Durante muchos milenios, lo que ahora son seres humanos para la ciencia, se mataban entre ellos sin dolor de conciencia.

    Es el Derecho el que impide que matemos a humanos. Y es el Derecho el que tiene que fijar a partir de que momento de la vida de ese ser vivo tiene derecho innegable a la vida. TEnemos que fijar ese momento entre todos. No queda más remedio. Al tercer mes del embarazo o 9 días después del nacimiento, como sucedía hace miles de años en este mismo territorio en el que vivimos. Yo, lo pondría 48 horas después del nacimiento. No veo ninguna diferencia a fijar ese momento que a fijar los 3 meses de embarazo.

    Tenemos que fijar ese momento entre todos. Los católicos lo fijan para antes de la concepción. Los espermatozoides y los óvulos ya son seres de Dios. Los que no tenemos ese mandato divino, podemos estudiar cualquier otro momento. Y al final, la mayoría decide.

    Sonia, tú dices: “De igual manera pues que no es lo mismo un óvulo recién fecundado que un niño de 12 años, ni pueden otorgársele los mismos derechos”

    ¿Por qué no pueden otorgársele los mismos derechos? ¿Por mandato divino o por mandato de la Ciencia? Claro que pueden otorgársele los mismos derechos. La ley puede hacerlo perfectamente. Tú eres contraria a eso. Perfecto. Yo también. Votemos y decidamos.

    Pero este asunto no se puede afrontar desde el punto de vista de “la verdad”. No hay verdad ninguna en la asignación de Derechos. Quienes consideran que la vida es un derecho otorgado por dios, no se puede permitir el asesinato de un embrión. Para quienes la vida es un derecho otorgado por el Derecho, el asesinato y la pena de muerte no son anatemas. Sólo dependen de la mayoría, que puede aprobar la pena de muerte para los adultos, para los seres humanos no nacidos o para los que tengan menos de 48 horas después de su nacimiento.

    Si somos coherentes, tenemos que serlo hasta el final. No podemos buscar subterfugios. Tenemos que asumir nuestra condición de adultos, sin un dios que nos protege de pensar.

    Besos en el ombligo. Que de vida.

    Javier

    Comentario por Javier (i) — 15/01/2008 @ 09:46

  51. Pues con los mismos datos, la píldora del dia siguiente, que es un aborto, no es ningún asesinato, y eso lo sabe todo el mundo que no quiera voluntariamente cerrar los ojos. Además, no permitir abortar a una mujer con un embarazo ectópico, sí que es un crimen contra esa mujer, y eso lo sabe todo el mundo que no quiera voluntariamente cerrar los ojos.

    Ya está bien de decir gilipolleces, por Dios. Esto es mera cuestión de humanidad y compasión, en vez de mantener una oposición numantina al aborto, simplemente por creencias religiosas.

    Comentario por Duende — 15/01/2008 @ 10:12

  52. Javier, veo que eres iuspositivista, y que crees que es la ley la que tiene que decidir sobre los derechos. Lo que ocurre es que la ley la hacen hombres y los hombres votan y actúan por razones morales, por tanto al final la ley es una cuestión de moralidad.

    Cuando yo argumento en contra del aborto, lo que pretendo es poner mi grano de arena para que en un futuro la ley pueda cambiar, pues se trata de una ley injusta (o desde mi perpectiva iusnaturalista, de una simple paraley). Ciertamente las leyes pueden privar de derechos a seres humanos, com sucedió en la Alemania de Hitler con los judíos, en la América esclavista y ay, ahora con los nonatos. Por eso me parece peligroso recurrir únicamente al “somos mayoría” para justificar una ley…

    Sólo una precisión: la Iglesia católica no cree que óvulos y espermatozoides sean seres humanos… la anticoncepción es un pecado contra la castidad (6º mandamiento), no contra la vida (5º mandamiento.

    Comentario por Pipina — 15/01/2008 @ 10:35

  53. Vaya. Faltaba tiempo para sacar a colación a Hitler, típico de quien carece de argumentos. Pues invoco la Ley de Goldwin.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin

    En fin, lo que se conoce como iusnaturalismo, es simplemente un “porque sí”. Por que lo digo yo, como es decir que un óvulo fecundado es una persona. Dios no hace ninguna ley, porque Dios es un invento humano.

    Vamos, si un óvulo fecundado es persona porque ya el diosecillo de turno le ha metido un alma, entonces, cuando se divide y se convierte en dos gemelos, ¿es una persona o dos?.

    Eso de los mandamientos, que lo crea quien quiera, pero no nos vale a quienes no comulgamos con eso. En concreto, ¿qué es un acto impuro?, o anda que el 9º, ¿acaso no puedo pensar lo que quiera? ¿Qué hay de malo?

    Comentario por Duende — 15/01/2008 @ 10:47

  54. Javier (i9

    Lo que da el derecho al ser humano lo convierte en persona jurídica,pero no es ésta la persona que nos ocupa ,a mi entender, pues en función de lo que te otorgue el derecho se es más o menos persona.Lo que hoy nos parece de derecho, como que no haya escavitud, que los niños estén escolarizados hasta una cierta edad, hace poco no lo era y ,supongo, todo el mundo lo veía normal. Ser persona es ser esencia y la esencia no está subordinada nada más que a lo que la hace esencia.

    En los países donde los homosexuales no tienen el derecho de casarse, se podría decir que son menos personas , personas “jurídicas”, diría yo. Igualmente , se da el caso de personas jurídicas que tienen derechos pero que no son personas en el sentido platónico del término.Si no,piensa en un retrasado mental que comete un delito y mata a alguien. El, el retrasado, queda doblemente protegido por la ley: una, en calidad de víctima, como todo el mundo, y , otra, en calidad de verdugo debido a que su estado en sí mismo es un atenuante o le exime de pena. Y por qué, porque lo que se le supone a una persona a diferencia de un animal es el alma ,la razón, la voluntad o el término con la que la queremos designar.

    Afirmar que un feto de un día, tres meses, o siete es una persona, es una opinión , quizás menos válida que afirmar lo contrario.Como en esto no nos vamos a poner de acuerdo, lo mejor es permitir el aborto y que cada uno decida. De esta forma, las personas que por sus creencias no quieran abortar , pues que no lo hagan, pero que tampoco pretendar que los demás no lo quieran ni puedan hacer, merde de intransigentes.

    Comentario por MariaDLV — 15/01/2008 @ 10:51

  55. Hola MaríaDLV,

    ¿Ser personas es ser esencia? ¿No es eso una opinión? ¿Te refieres a una esencia de la naturaleza o a una esencia divina?

    Yo opino que si te refieres a esencia de la naturaleza es tan esencia como la esencia de una cucaracha. Y si te refieres a esencia divina o sobrenatural, te pido que lo demuestres.

    ¿A qué esencia te refieres, porque a mí, esencialmente, me parece que somos un conjuntillo de celulas, mal conjuntadas, tan tontas que ni siquiera somos capaces de ponernos de acuerdo unos con otros en lo que somos y mucho menos en convivir en paz.

    Para mí no hay esencia ninguna. Sólo un poco de inteligencia (poca) que nos debiera permitir llegar, idealmente, al “acuerdo social” (cuya idea viene desde hace cuatro siglos y mira como estamos) que gestione la convivencia sin hacernos daño unos a otros. (Ni siquiera llegamos a eso, de momento. Espero que sí lleguen en el futuro)

    Besos, en esencia

    Javier

    Comentario por Javier (i) — 15/01/2008 @ 11:13

  56. Pues sí, Pipina.

    La ley es un vector resultante de las distintas “moralidades” de los hombres

    Pero hablar de las distintas moralidades de los hombres, de sus preferencias sobre lo que conideran bien y lo que consideran mal no significa que exista “la moral” como conjunto, como Derecho Natural. Esa es nuestra diferencia, sí, y con ella tenemos que convivir. Porque yo no te voy a convencer a tide que Dios no existe y tú no me vas a convencer a mí de que Dios existe. Así es la vida de estos conjuntillos de células tan poco esenciales :-)

    Me hablas de pecados y supongo que tienes razón. (La verdad es que no sé qué significa eso de castidad. No lo entiendo. Es la masturbación también un pecado contra la castidad. ¿La castidad es eso de no tener pensamientos impuros? (Lo siento, no me sé los mandamientos)

    En mi lógica, la justificación final de la castidad es un intento de preservar la vida de espermatozoides. No entiendo por qué tener relaciones sexuales con métodos anticonceptivos es no casto y sin métodos anticonceptivos sí es casto. Si no está de por medio el “ir contra la vida” no veo cuál es la diferencia. (Lo digo sin ningún tipo de ironía. Me encantaría que me explicaras vuestra lógica)

    Muchas gracias

    Besos. Castos para ti

    Javier

    Comentario por Javier (i) — 15/01/2008 @ 11:31

  57. Pues no Pipina, pues no. Nadie puede puede obligarme a amamantar a un hijo ni a darle de comer ni a cambiarle los pañales. No somos esclavos de ninguna sociedad, ni de ninguna iglesia.

    Si no doy de comer a mi hijo, un ser fisicamente INDEPENDIENTE, el estado le puede proteger retirandome la patria potestad. Punto. Nada mas.

    No soy responsable de mis hijos, mas que si acepto esa responsabilidad. Las responsabilidades no se imponen, como pretendes hacerlo tu (y tus curas y monjas), porque no crees en un mundo de personas libres, sino de esclavos, a las ordenes de una moral impuesta desde arriba. Pues mira, somos muchos los que no lo aceptamos, asi que olvidate que pongamos el cuello para que nos pongais el yugo.

    Mi utero es mio, y lo pongo a disposicion de lo que me de la gana. Faltaria mas. Y si dentro crece un ovulo al que no se lo quiero prestar no se lo presto y punto.

    Comentario por Sonia — 15/01/2008 @ 12:34

  58. Sonia, estoy de acuerdo contigo, pero discrepo ligeramente en tu argumentación.

    El Estado te obliga a que lo cuides y a que le des de mamar o lo alimentes mientras no encuentre una solución para tu caso. A que utilices tus manos y tu cuerpo para cuidarlo. Hasta el momento que lo entregas y te quitan la Patria Potestad, lo tienes que cuidar. Abandonarlo es delito. Si no quieres cuidarlo, tienes que avisar a quien sea para que lo cuide. Eso ya requiere utilizar tu cuerpo para cuidarlo. La sociedad te obliga a que te preocupes por él, en mayor o menor grado, mientras tengas tú la responsabilidad. No somos esclavos, pero tenemos unos deberes. Si no avisas de que no lo quieres cuidar, y lo dejas morir, vas a la cárcel. Ese aviso es preocuparse por él. El Estado te obliga.

    No se trata de exclavitud. Lo mismo pasa en caso de accidente. Tienes que atender al herido. No recuerdo como se llama la figura, pero está penado no antender a un herido.

    Yo estoy de acuerdo con que la mayoría pueda legislar en todos los asuntos que suponen convivencia. Y en la relación padre hijos, incluso hijos no nacidos, hay convivencia entre seres vivos.

    A la vez, opino que las mayorías no deben entrometerse en los asuntos privados. Y estoy absolutamente de acuerdo con que el útero es tuyo y debes poder hacer con él lo que quieras. Defiendo plenamente esa postura. Tú tomaste la decisión (o no) de quedarte embarazada y con la misma capacidad tienes que poder decidir dejar de estarlo. ¿Hasta cuándo puedes tener esa capacidad? Eso es lo que tenemos que fijar entre todos.

    El aborto es muy complejo, porque es a la vez un asunto estrictamente privado (el útero de las mujeres) y también de convivencia si el Derecho considera que el embrión ya es persona, sujeto del Derecho, y que por tanto tiene derechos.

    Me parece un debate apasionante. Gracias a todas por debatir con tantas ganas y tan buen tono.

    Javier

    Comentario por Javier (i) — 15/01/2008 @ 13:22

  59. Claro yo aviso a las autoridades y recogen al niño (es un supuesto). La obligación no pasa de ser la misma que señalas tu de atención a los heridos en un accidente, algo “puntual” y por motivos de urgencia.

    De igual manera los abortos deberían practicarse SIEMPRE en clínicas públicas. Justamente para evitar que de pretenderse la expulsión de un feto demasiado desarrollado y viable, su muerte evitable.

    No creo que ninguna mujer (salvo casos de extrema necesidad o casos de enfermedades mentales) deje crecer en su interior un feto y espere a la semana 24 para deshacerse de él. A mi me parecería mal si lo hiciera, pero nunca podría condenarle. De igual manera no me gustaría ver a nadie que abandonase a sus hijos recien nacidos y los diese en adopción, pero tampoco lo condenaría.

    El aborto es un problema dificil para las madres, porque estamos geneticamente predispuestas a tener hijos, nos lo pide las hormonas, la genética.La mejor forma de evitar el aborto son los anticonceptivos (que la iglesia, claro, no acepta), la lucha contra la pobreza y los salarios miserables (que personas tan antiabortistas como Rajoy y la patronal a la que sirve no acata, que lo primero es llenarse los bolsillos), la hipocresia sexual (fomentar la castidad entre los adolescentes es perdr el tiempo, lo que hay que fomentar es que usen preservativos SIEMPRE), etc.

    Recuerdo hace unos años una campaña, de los “pro-vida” (curiosamente no estaban, que yo viera, en las manifestaciones contra la guerra de Iraq….): era un arbol de navidad lujosamente decorado, en el suelo un monton de paquetes de regalo que un niño iba abriendo. No recuerdo el slogan, pero venía a decir que como puedes abortar y privarle de algo asi. OIGAN señores provida, que la mayor parte de los niños españoles no viven en la Moraleja ni en Pedralbes!

    Comentario por Sonia — 15/01/2008 @ 14:53

  60. Para TT comentario 36

    Si tuviese una hija de 14 años que fuese violada y quedase embarazada le diría lo siguiente:
    que tiene total libertad para elegir la decisión que crea más conveniente, y que decida lo que decida va a tener mi apoyo, también si aborta.
    Pero le diría mi opinión, aunque ella tuviese la última palabra.
    Yo le diría que la conducta no es algo genético, y que por tanto, aunque su violador fuese un hijo de puta, ese embrión que lleva en su vientre, si decide seguir con el embarazo, se puede convertir en una persona maravillosa.
    Tiene la opción de darlo en adopción, para que una pareja que no pueda tener niños se lleve la alegría de su vida (también incluyo a parejas homosexuales).
    Y si no quiere darlo en adopción, como ella es muy joven para ejercer como madre, mi marido y yo (los abuelos del niño) ejerceríamos como padres.
    ¿Algo en contra?

    Comentario por Tronchi — 15/01/2008 @ 15:18

  61. Tronchi, una decisión que te honra.

    Y puestos a preguntar, supongamos que tu hija decide abortar, tú la apoyas y la acompañas a realizar un aborto legal, pongamos con dos meses. ¿Qué opinarias si al cabo de unos días, con tu hija todavía no repuesta del trauma, se presenta en la puerta de tu casa una pareja de la Guardia Civil de uniforme para que tu hija les acompañe a “testificar” ante un “juez” por ese aborto? ¿No sería una segunda violación?

    Comentario por Duende — 15/01/2008 @ 15:28

  62. Creo que ya he comentado que estoy en contra de lo de las visitas de los Guardias Civiles, que si se las quería llamar como testigos, se podían haber hecho las cosas de otra manera.

    Pero te explico con un ejemplo por qué las mujeres deben testificar:

    Cuando una mujer va a abortar, antes la clínica tiene la obligación por ley de someterla a un examen psicológico (para verificar que es plenamente consciente de su decisión y que no está obligada por terceros, como pueden ser el marido, el novio o los padres). Esto muchas mujeres no lo saben, y muchas clínicas se está demostrando que no hacían estos exámenes (por no contar entre sus empleados con psiquiatras).
    Por tanto, a estas mujeres se les puede preguntar si se les realizó algún tipo de examen psicologico antes de abortar. Si la respuesta es no, ellas no tienen ninguna responsabilidad y no han cometido ningún delito (no tienen por qué saber que se les exige este examen), pero su testimonio puede suponer la prueba de una irregularidad por parte de la clínica.
    Pero te doy la razón en que se puede llamar a alguien a testificar sin mandar a la guardia civil a su casa.

    Comentario por Tronchi — 15/01/2008 @ 15:43

  63. Para TT comentario 36

    Antes me he tenido que ir y no me ha dado tiempo a realizar el comentario entero.

    Yo ya he dicho lo que haría en la situación que me has planteado (comentario 60), pero si vamos a hablar sobre el aborto, creo que deberíamos hacerlo en serio y no con supuestos tan extremos, porque en España hay 100000 abortos al año, y la inmensa mayoría de ellos no son por violaciones.

    Comentario por Tronchi — 15/01/2008 @ 15:48

  64. Lo siento, Sonia. Temo que debes ir preparando el cuello para el supuesto yugo que te va a caer, para la horrible esclavitud de tener que hacerte cargo de tus propios hijos, si los tienes, y de ser castigada penalmente si los descuidas. La ley no es ni mucho menos perfecta, pero aún no ha llegado a la degeneración ética de la que tú haces gala.

    Los óvulos no crecen dentro de ningún útero… crecen los zigotos, que se transforman en embriones, en fetos y (si es un útero que no pertenece a una desnaturalizada como tú) en recién nacidos.

    Comentario por Pipina — 15/01/2008 @ 16:03

  65. Me temo que hasta que no impongais el estado nacional-socialista de nuevo (tendreis que volver a matar a mas de medio millon de españoles DE VERDAD NO CIGOTOS NI FETOS) no vais o volver a poder obligarme a criar a ningún hijo, si no lo quiero, ni a disponer de mi útero. Se siente. Si no te gusta te puedes ir a vivir a algún pais islamico donde por una tropelia como decidir si se quiere o no dejar que crezca un feto dentro de una misma te pueden lapidar (eso si que son ejemplos morales, esos y los del Caudillo eh pipina?)

    Hale… organizar de nuevo la cruzada. La vida de los cigotos bien vale que mateis a unos cuantos ateos de nuevo!

    Comentario por Sonia — 15/01/2008 @ 16:25

  66. Bueno, bueno. No hace falta imponer (por primera vez) ningún estado nacional-socialista. Basta, como nuestro amigo el positivista Javier ha recordado, con cambiar la ley, y para ello con tener la mayoría necesaria en los cuerpos legislativos. No creas que está tan lejos el momento en que se pueda abolir la paraley que permite el aborto… Gracias en buena parte a la permisividad socialista, España está llena de buenos musulmanes que, en estos temas, votarán con los cristianos.

    Comentario por Pipina — 15/01/2008 @ 16:35

  67. Si, y tambien basta con tener mayoria para reimplantar la esclavitud. Pero no vais a tener mayoria. No esta lejos el momento? Ni lo sueñes.

    Comentario por Sonia — 15/01/2008 @ 17:46

  68. y perdon.. hablaba de estado nacional-catolico (bastante parecido al nacional-socialista, por eso me he confundido, ya sabes que Hitler y Franco, ambos muy catolicos, eran uña y carne).

    Aquello si que os gustaba eh? la sección femenina, los bailes regionales, las carceles y los cementerios llenos de rojos y de ateos (y de abortistas). Os gustaba tanto que nunca le montasteis manifestaciones a vuestro mentor, de nombre francisco, al contrario, al carnicero lo llevabais bajo palio.

    Comentario por Sonia — 15/01/2008 @ 18:19

  69. El último comentario de Pipina es revelador. Cuando fundamentalistas cristianos y musulmanes vean la partida perdida frente a un un estado laico de verdad, terminarán uniéndose en contra de los laicistas. Estarán prestos a liquidarnos ante de dirimir sus propias diferencias.

    Aquí os dejo un enlace interesante a un articulo de Almudena Grandes sobre el aborto:

    http://www.elpais.com/articulo/ultima/progreso/elpepiult/20080114elpepiult_1/Tes

    ¡Salud, República y estado laico.

    Comentario por Esteban Rosador — 15/01/2008 @ 18:36

  70. Pipina,

    no entiendo tus modales. Dentro de una conversación enriquecedora, de pronto, sin venir a cuento sacas garrote y empiezas a repartir mandobles. ¿Así es como quieres cambiar la moral individual de las personas para que voten lo mismo que tú?

    ¿No es pecado en tu religión repartir mandobles sin venir a cuento? Quizá tu Dios te perdone, pero los humanos no tenemos ningún motivo para olvidar tu comportamiento.

    Con mandobles no consigues convencer y pierdes toda la credibilidad (Además de otras cosas, como la elegancia)

    Qué pena

    Javier

    Comentario por Javier (i) — 15/01/2008 @ 21:03

  71. La Iglesia defiende su ideario, y su forma de entender debe ser el comportamiento humano en la vida. En cualquier país donde existiera el Estado d Derecho, LA DEMOCRACIA, el comentario sería: pues muy bien, pero yo pienso lo contrario.

    En cambio, cuando estas posturas democráticas en libertad, se exponen públicamente en regímenes totalitarios y sectarios, el “demócrata camuflado” se enherba, enfurece, se enrabieta y pide la pena d muerte, la prohibición, la persecución del q ha osado manifestar posturas contrarias a las impuestas por el Régimen establecido.

    Son los “kukuskaneros”, los “goobelianos”, las checas q se encargan d criminalizar y otorgar el carné d: puedes o no puedes. Incluso, en su democrática forma d entender “eso d la democracia”, pueden decirlo públicamente sin recato: “….una bomba bajo los pies le pondría yo a Losantos…”, decía el demócrata LUIS DEL OLMO. Pues yo: “…un tiro les daba yo a estos…”, espetaba ALMUDENA GRANDES… Y así, con un vocabulario tan democrático, progre, d izquierdas se aplica el Estado d Derecho, a quien ose desenmascarar al Régimen. El totalitario y sectario d ZP, q amparan y protegen sus “mercenarios tribuletes”.

    Comentario por emiliezola — 15/01/2008 @ 22:10

  72. Hay cosas que se descalifican por si mismas.

    Comentario por Sonia — 15/01/2008 @ 23:40

  73. De acuerdo, Sonia.

    Comentario por manolosaco — 15/01/2008 @ 23:44

  74. Seguramente tenéis razón. Yo no he conseguido entender lo que dice. Y lo he leído (bueno, he intentado leerlo, porque a eso no se le puede llamar leer) un par de veces

    Besos de buenas noches

    Javier

    Comentario por Javier (i) — 16/01/2008 @ 00:12

  75. Tanto derecha como izquierda, el aborto es un asesinato (uy¡¡se me ha escapado, porque no es politicamente correcto). Con nueve meses es una persona con ocho meses y 364 dias no¡¡¡Im- presionante¡¡¡¡ Que cada progre piense en que hubiera pasado de su vida si sus padres hubieran decidido abortar y si me responden pues a joderse significa que evidentemente aman poco la vida y disfrutan poco de lo que tienen delante todos los dias…y el resto de posiciones con respecto al aborto significa que uno esta al servicio de una ideologia (me da igual de derechas que de izquierdas). No hace falta ser de la Iglesia o católico para afirmar que el aborto es un asesinato(ufff¡¡¡se me ha vuelto a escapar)

    Comentario por johniquieroabortar — 16/01/2008 @ 11:14

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