Blog de Manolo Saco

20 Abr 2006

Que nos parta un rayo

00:10, por Manolo Saco

Como sabéis, este cuaderno de bitácora está para hablar de los divino y de lo humano. Hoy quisiera hacer una reflexión sobre lo divino: cada vez entiendo menos a dios. Ya conocéis la noticia del pueblo leonés de Prioro (supongo que la raíz de su nombre será la misma que la de Priorato, un territorio bajo la jurisdicción de un Prior, un cargo eclesiástico inmediatamente por debajo del de Abad): un rayo cayó sobre su iglesia cuando se celebraba un funeral, con el resultado de tres heridos graves y varios leves. Y el cadáver de la finada continúa corpore insepulto a la espera de que los bomberos lo rescaten.
Otras veces, más bien casi todos los años, el mismo e incomprensible dios provoca la muerte de cientos de fieles musulmanes que se dirigen a rezarle, camino de la Meca, en avalanchas, en incendios, en accidentes multitudinarios.
El Ganges, el río sagrado de los hindúes, extiende su malsana contaminación a todo creyente que acude a él para hacer sus abluciones, en la creencia vana de que su agua, sucia como una cloaca, los purifica.
Todos estos ejemplos son una prueba de fuego para la fe de los creyentes y una demostración de la imposible existencia de dios para los ateos y agnósticos. Dios emplea el castigo de forma caprichosa e indiscriminada, sin importarle si estás de juerga en una casa de putas o rezándole con recogimiento en una iglesia.
Yo soy ateo porque dios no existe. Si existiese, os juro que no sería ateo. Y en este último caso, teniendo en cuenta su carácter arbitrario, capaz de responder con la brutalidad a quienes le están adorando, al menos no le daría la satisfacción de encontrarme de rodillas. De morir, hay que hacerlo con dignidad.
Lo dejo escrito por si existe y tiene a bien pasarse por este blog.

121 comentarios

ID: 21901
D. Manuel Saco. He leido su artículo y me siento profundamente ofendido ya que , si se fija uno en lo que dice , da a entender que para morir dignamente no se debe creer en Dios. Pienso que si usted fuese como debe ser - y demuestra tener la dignidad de la que quiere hacer gala -pediría disculpas a las personas como yo que nos sentimos ofendidas por tratarnos indignamente por ser creyentes . Espero su rectificación , ya que de lo contrario quedaría más que demostrada su “calaña” y toda persona cabal podría deducir fácilmente el valor de sus opiniones .

Comentario por Juan L. — 20/04/2006 @ 00:48
ID: 21904
El rayo que fulmina sin haber oido el trueno

El gobierno ZP y su inteligentzia

Juan L. ante la verguenza ajena yo (y aún siendo agnóstico), te pido excusas por él

Comentario por Pravda — 20/04/2006 @ 02:18
ID: 21906
¿La teoría moderna de la conspiración cuál es y dónde viene formulada?

gracias

Comentario por TY COB — 20/04/2006 @ 03:15
ID: 21907
Aunque no soy el Sr. Saco, me permito responderle a Juan L. que creo que ha malentendido el mensaje del anterior. Entiendo que Manuel Saco encontraría indigno adorar a un dios caprichoso y arbitrario, en caso de que existiera y él supiera con certeza de su existencia (de ahí que no le daría a ese dios el placer de pillarle rezando cuando le partiera el rayo). No dice que sea indigno creer en un dios que no se sabe de cierto que exista, cosa muy distinta. Más que indigno, esto último, y lo digo yo, no Saco, es aventurado y arrebatado.

Comentario por Papisa Juana — 20/04/2006 @ 03:48
ID: 21911
De todas formas si vamos a la noticia nos sorprende que en la torre de la iglesia no hubiese un pararrayos en condiciones. Esto es responsabilidad de las autoridades competentes, no hay que dejar todo a la voluntad divina.

Comentario por veste — 20/04/2006 @ 07:52
ID: 21915
Gracias, Papisa, me lo has quitado de la boca.
Para Juan L. Siento mucho que se sienta ofendido. Yo no le conozco a usted, por lo tanto es difícil que intentase ofenderle personalmente. Lo que quiero dar a entender es que, 1º) el supuesto comportamiento de dios es tan absurdo y tan injusto para los que incluso le adoran, que me parece un argumento más en la demostración de que en realidad no existe; 2º) en el caso fantasioso de que existiese, no se merecería que nadie le adorase y le diese gracias por su comportamiento caprichoso, absurdo e incomprensible, y que si en cualquier caso piensa continuar utilizando el antojo y el capricho como comportamiento en sus relaciones con los seres vivos, no sería yo quien se arrodillaría suplicándole “a mí no, por favor”. Si usted quiere pasarse la vida suplicando a su torturador, a su secuestrador, allá usted. El miedo es libre.

Comentario por Manuel Saco — 20/04/2006 @ 09:13
ID: 21920
no sé por qué pero siempre me ha gustado la expresión “que te parta un rayo”
también está la de “mal rayo te parta”
es una de mis ofensas favoritas cuando doy con un conductor imbécil por la carretera.
a algunos, cuando me adelantan rozando la velocidad de la luz, les dedico con ímpetu lo de “ahí te partas los cuernos”
y a veces, cuando tomo un gran trago directamente de una botella, sin importar el contenido (y sin ajustarse a la verdad), me gusta decir “sabe a mil demonios”

Comentario por ros — 20/04/2006 @ 09:32
ID: 21921
Como nos dice Saco, este suceso es la prueba contundente (una más) de que, al menos, el dios antropomorfo de los judecristianos, no existe.

Comentario por andros — 20/04/2006 @ 09:40
ID: 21924
Don Manuel,

en Lucas 13, 1-9, se relata sobre unos que se acercaron a Jesús a contarle la salvajada de Pilatos que mezcló la sangre de unos galileos con la de los sacrificios (en la pelicula la Passion, María Magdalena la recoge tras los azotes a Jesús con unos paños para evitar esto, ya que significaba la condenación segura). Pero Jesús les pregunta ¿creeis que eran más pecadores que los otros? y les recuerda la torre de Siloé que se desplomó matando nada menos a 18 personas, y les pregunta lo mismo ¿eran más o menos culpables que el resto de los habitantes de Jerusalem para sufrir esto?

El resto, lo dejo para los valientes, que para eso he indicado la cita. Por lo menos, que se coja alguna vez en peso la Palabra de Dios.

Comentario por Johannes Paulus — 20/04/2006 @ 09:49
ID: 21926
Johannes
Como siempre, el único “pero” es que antes hay que creer que la cita evangélica es la Palabra de Dios. Si partimos de que dos más dos son veintiocho, cualquier cuenta, por disparatada que sea, es válida para los creyentes.

Comentario por Manuel Saco — 20/04/2006 @ 10:04
ID: 21929
Le podéis preguntar (esto es un ejemplo entre mil) a los padres de los niños que murieron en el accidente de autobús vivinedo de un campamento. ¿alguien me puede explicar qué tipo de dios es éste?

Comentario por David — 20/04/2006 @ 10:16
ID: 21930
Sr. Saco

Remitiendome a unas inteligentes palabras del doctor House, no se muere con dignidad…se vive con dignidad…no lo tome como correccion, si acaso, como razonamiento disidente del tópico creo que este medico (guionista)tiene mucha razon (la mayoria de las veces)

de todas maneras apoyo su teoria del encarnizamiento de Dios con el ser humano (y algunas especies, ya me diras los pobres dinosaurios o los mismos visones y focas)…ahhh que son los humanos quienes matan…¿y quien creo a los humanos a imagen y semejanza?? con esos genes no me extraña que seamos capaces de matar ¿no?

no es un poco dificil de creer todo eso?? se que Johannes lo ve superfacil y lo admiro por ello…pero debo ser de otra especie, de la del sñr saco y en lugar de una costilla soy un riñon…

un saludo

Comentario por irene — 20/04/2006 @ 10:23
ID: 21932
Don Manuel,

sencillamente, le remito a la respuesta del mismísimo Jesús a una pregunta similar de sus contemporáneos. Por que lo Ud. plantea, es muy muy antiguo, tanto como el hombre mismo. En cualquier caso, dura respuesta del Cristo.

Irene,

no conozco a este doctor, pero me encanta lo que citas. Fantástico alegato contra la eutanasia activa: lo que ha de ser digno es la vida, la muerte es lo que es.

Comentario por Johannes Paulus — 20/04/2006 @ 10:29
ID: 21934
¿Que profundo el sr. Saco, siempre hablando de lo que no cree! Entonces… ¿pa qué?

Comentario por Arty — 20/04/2006 @ 10:34
ID: 21947
Desde mi posición de creyente en Dios, aunque no en la iglesia, me gustaría dar mi opinión, aunque yo también tengo muchas dudas.
No todo lo que pasa en el mundo se le puede culpar a Dios, si eso fuera así eliminaría la libertad del hombre por decidir cuales son sus decisiones.
Dios nos dio la libertad (yo al menos me considero libre y no creo que nadie controle mis pensamientos ni mis decisiones) y eso incluye que en la vida sucedan cosas malas.
El rayo es un fenómeno natural, no divino y un buen pararrayos lo hubiera parado; un accidente en el que mueren niños es un accidente y responde a un error humano, de una máquina, de la carretera…. y una enfermedad es algo físico provocado por múltiples causas. así hasta el infinito.
tampoco creo que ninguna de esas circunstancias nos pasen como prueba de que Dios nos quiere y busca lo mejor para nosotros (algo que dicen algunos creyentes un poco pasados)
Si la no fe se basa en la razón busquemos también la causa de todo lo malo que sucede en la razón, o no??
repito, que yo tengo muchas dudas y no creo en casi ninguno de los representantes de Dios que hay en el mundo.

Comentario por es un tema difícil — 20/04/2006 @ 11:21
ID: 21958
Igual que Saco, desde hace mucho tiempo creo que, si el dios tradicional de los cristianos, musulmanes o judíos existe, hay que rebelarse contra él. Aunque él sea más fuerte y luego te envíe al infierno por la eternidad. Un dios injusto es como un dictador. Es indigno vivir arrodillado ante él, siguiendo sus arbitrarios mandatos.

Por otro lado, creo que es irrelevante para la vida humana que Dios exista o no. Las cosas que debemos hacer los seres humanos son las mismas, exista o no Dios: solucionar el hambre, parar las guerras, asegurar la salud de la humanidad, etc.

Comentario por Paco Caro — 20/04/2006 @ 12:04
ID: 21965
Era el fantasma del muerto
el que se les aparecía
alguno de los asistentes
recibiría el castigo.

El muerto resucitaba
haciendo guerra de muerto
venía a saldar cuentas
para no llevar herencia.

Es que en el Cielo cierran
las puertas al que las lleve
el haber va con el debe
haciéndo un balance nuevo.

http://cronicasenverso.blogspot.com/

Comentario por Atenea — 20/04/2006 @ 12:30
ID: 21976
Caro mio,

¿de donde sacas que Dios es injusto? Alquien que hace salir el sol sobre justos y pecadores, y que envía la lluvia al campo del bueno y al del malvado no me parece ni injusto ni malvado ni dictador.

Alguien que es capaz de mandar a su propio Hijo a rescatar a los que sufren, que permite que pase por la experiencia más dura del hombre, la muerte, su amado Hijo por Amor a una criatura suya como nosotros, tampoco me parece un Ser malvado o esclavizador.

Todo lo contrario: nos quiere libres de cualquier atadura. Y así mandó a Moises a sacar de la esclavitud para la libertad a Israel, y mandó a Cristo para sacar de la muerte para la Vida a todos nosotros.

Comentario por Johannes Paulus — 20/04/2006 @ 12:59
ID: 21985
Si Dios gestiona la lluvia, también las inundaciones. Si gestiona el sol, también las sequías. Así que Dios sería el responsable de tanta desgracia.

Suponiendo que mandara a su hijo (algo indemostrable), fue un sacrificio inútil, como puedes observar.

Si mandó a Moisés a salvar a un pueblo, ¿qué ha hecho del resto de los pueblos, que han sido oprimidos durante milenios o son oprimidos hoy en día?

Comentario por Paco Caro — 20/04/2006 @ 13:15
ID: 21986
A mi lo de que dios nos da libertad me hace una gracia que no veas. El tio permite que nazcamos todos con la mancha del pecado original, como una Lewinsky cualquiera, y si naces en un país y una familia donde se profesa la religión verdadera (sea cual sea), pos vale, tienes opciones de salvarte, pero si no, eres un puñetero infiel, y según la confesión religiosa, vas al purgatorio, al un limb o al infierno. Y eso si no te da por reencarnarte en rata de alcantarilla…

¿Por qué Dios tiene ahora esa actitud de “sois libres, y si sus matais la culpa es vuestra”? Porque en la época de Abraham y Job, el tío otra cosa no, pero hablando y dando órdenes se quedó bien a gusto.

¿Entonces estamos ante un Dios que se ha aburrido de su Creación y la ha abandonado a su suerte? ¿Qué clase de adoración merece entonces?

¿O es que siempre tuvimos esa libertad? Entonces todas esas manifestaciones, en las que Dios expresamente se manifestaba e incluso nos daba leyes, eran invenciones o quimeras de los profetas de turno, ¿no?

Ah, que la libertad es de elección. O sea, que el nos crea con la posibilidad de hacer el Mal (a su imagen y semejanza), y nosotros podemos elegir si cagarla o no. ¿Y por qué nos da la opción de hacernos daño entre nosotros? ¿Por qué es tan cruel? ¿Es eso algo “adorable”? Si Dios creo todas las cosas, y vio que era bueno… ¿De dónde viene lo malo? Porque entonces el Mal es algo externo a Dios. ¿Y quién dice que Dios es la mejor opción?

Pero entonces, si existe un Dios, que nos da la libertad… ¿Por qué da instrucciones a sus ministros con chorradas tan aberrantes, como la de que frotar mi pene sosteniendolo en mi mano hasta producir la eyaculación (segregación del semen) es pecado, es decir un atentado contra Dios?

¿Que Dios es este?:
- El Dios Ex Machina, culpable de todo lo malo y lo bueno?
- ¿El Dios que pasa de todo, y que nos deja libre albedrío, hasta el punto de permitir tanto sufrimiento (vamos, que no hay diferencia en si existe o no)?
- ¿Un Dios intermedio, esquizofrénico, que unas veces interviene a favor de los justos, y otras se dedica a crear mártires y damnificados inocentes?

¿Por qué la Iglesia Católica, por poner un ejemplo, se obsesiona tanto con lo que se debe y lo que no se debe de hacer? ¿Es que acaso Dios no nos dio libertad? ¿O es que tenemos libertad para hacer lo que Él quiera?

Como los iraquíes, que tienen libertad para ser un país títere de EEUU. ¡Viva la libertad y la democracia 2.0!

Comentario por Saquito — 20/04/2006 @ 13:16
ID: 21999
Manolo, no voy a decir que me siento ofendidad por tu opinión pero ya que dices que si Dios existiera te gustaría creer en él. Te digo que no puedes fundamentar tu creencia en la no existencia de Dios en echarle la culpa a un Dios que según tu no existe y que por tanto no tiene la culpa de que pase todo esto.
Aparte de que yo creo en su existencia. Creo también que no es justo que le echemos a él la culpa de lo que los hombres hacemos mal. De que nos estemos cargando el planeta, de que tengamos ataques de pánico en manifestaciones multitudinarias, de fallos humanos o simples casualidades en la carreteras o de que confundamos la religión con la falta de lógica de algunas persona. Yo nunca me bañaría en el Jordán si por eso voy a morirme de infección.

Comentario por Marta — 20/04/2006 @ 14:23
ID: 22005
No, Saquito. Verás, el pueblo de Israel vivía en Egipto haciendo ladrillos de adobe. Venían haciéndolo de generación en generación, todos los días de su vida: se levantaban, desayunaban, hacían adobes, comían, seguían haciendo ladrillos, y vuelta a casa a dormir. Los hebreos se formaban, estudiaban para hacer ladrillos de adobe. Ajos y cebollas eran su alimento básico. Y se reproducían, hacían ladrillos y luego se morían “en tierra extraña”. Y ¿no será acaso esto fiel reflejo de nuestra vida? Los dias pasan prácticamente iguales unos a otros, como atrapados en el tiempo, y nos afanamos en buscar la vida: en los afectos, en la pornografía, en la música, en la droga, en las pandillas, en la tele, en el sexo… igual que los israelitas fueron a buscar al Faraón en la época de José por que tenían hambre y sed, por que estamos sedientos de algo que en el fondo no sabemos qué es pero que nos esclavizan inmisericordie.

Dios quiere romper ese círculo vicioso esclavo de la burquesía y llevarte a una tierra que mana leche y miel, para que dejes de comer ajos y cebollas y te alimentes de lo que en verdad sacia. Por que, como dice Ezequiel, “os gastais el salario y el fruto de vuestra frente en cosas que ni sacian ni llenan”.

Y el sufrimiento, Saquito, es relativo y subjetivo. Un alto ejecutivo que pierde un avión y por tanto, la firma del contrato de su vida y posiblemente su empleo, puede ser un terrible sufrimiento para él. Pero si el avión se estrella, ¿donde está ese sufrir?.

La libertad está en que puedes seguir a Moises a una nueva vida o quedarte en la seguridad del Faraón, haciendo ladrillos y comiendo ajos y cebollas, como hicieron muchos israelitas por que has de saber que no salieron todos de allí.

Comentario por Johannes Paulus — 20/04/2006 @ 14:52
ID: 22006
Dios no existe… sino, sería Dios quien mostrara a una adolescente de 13 años que lo que veía en el espejo no era más que el espectro mental duplicado o triplicado de su cuerpo… habría sido él y no su profesor de e.física quien le ayudara a salir de esa terrible enfermedad llamada anorexia.

Os dejo algunas de las perlitas más habituales de la iglesia para justificar la existencia de Dios:

1. Ya sé que ahora (dirigido a adolescentes) no me escucháis pero yo sé que dejo plantada la semillita, y un día habrá de germinar. Entonces me encontraré con vosotros por la calle y me diréis Josefina, no sabes cuanto bien me han hecho los cuartos de hora en mi vida.

2. Yo me lo pensaría mejor a la hora de estar seguro de que Dios no existe, si hay millones de personas que creen en él… Falacia Ad Populum, si no me equivoco…

Y una curiosa teoría de mi profesor de Filosofía hoy:

Si Dios no existiera, no existirían la ética y la moral. Un agnóstico no tiene nada que le impida sembrar la destrucción y matar a los que están a su alrededor. Pero un creyente si sabe que no debe hacerlo porque se lo dice Dios.

Como se suele decir… pa´mear y no echar gota. ¿Qué diferencia hay entre que te lo diga la Biblia y te lo digan los derechos humanos? No comprendo.

Tanta gente inteligente que ha caído en la misma gilipollez para dar respuesta y sentido a su vida, la Fé, que la historia demuestra que ha causado más males que bienes a la humanidad.

Comentario por Alfarita — 20/04/2006 @ 14:55
ID: 22007
Marta
Lo que quiero decir exactamente es que si dios existiera creería… en que existe. Como cuando veo una mesa y me digo: “Anda, ahí hay una mesa”. Mi argumentación es mucho más generosa de lo que tú crees: no puede existir un dios tan arbitrario e injusto que, teniendo el poder de remediarlo, consienta que millones de niños en el día de hoy no tengan apenas algo más que un arroz cocido para comer y un agua putrefacta para beber. No es posible porque repugna a la razón, la misma razón que sirve en cambio para construir puentes, descubrir medicinas, fabricar utensilios… Únicamente aplicando la lógica de la fe (es decir, algo que no necesita el trabajo de ser demostrado, aprendido de nuestros mayores) se puede pasar por alto la incongruencia de la actitud del supuesto dios.

Comentario por Manuel Saco — 20/04/2006 @ 15:02
ID: 22012
¡No vea como me alegra su comentario, don Manuel!

Como decía el católico Chesterton en su obra “El Bonaparte de Nothingam”, es hora de que Ud y yo demos un paso adelante para remediarlo ¿no cree?.

Juan Pablo II decía que el mundo rico, opulento del hemisferio norte se ha hecho así injustamente. ¡Las riquezas que disfrutamos son injustas! arrojamos toneladas de alimentos al mar para evitar bajadas de precios, mandamos fábricas a sitios donde sabemos que trabajan niños, en lugar de crear seguriad social en el tercer mundo instalamos clinicas abortistas y repartimos preservativos.

Es hora de reciedumbre, de renunciar algo de nuestro confort para que otros puedan vivir con dignidad. Tenemos que darnos cuenta que bebemos agua de cisternas que no hemos excavado nosotros, vivimos en casas que no hemos construído… otros se fatigaron y nosotros nos aprovechamos de su fatiga.

Comentario por Johannes Paulus — 20/04/2006 @ 15:33
ID: 22013
Johannes Paulus

O sea, que el hecho de que los israelitas fueran un pueblo nómada, expulsado una y otra vez de todos los territorios donde se intentaban asentar, no tiene nada que ver con esa justificación continua y subyacente que existe en el Antiguo Testamento de la toma de su Tierra Prometida. Insisto, Dios no siempre fue un ente abstracto, que te permite hablar del sufrimiento como si fuera el sexo de los ángeles. Si Dios considera que tenemos libertad, ¿desde cuando es de esa opinión? ¿tuvo Abraham esa libertad cuando le ordenaron asesinar a su propio hijo? ¿Esa es la libertad que Dios nos daba? ¿O matas a tu hijo, o eso es que realmente no me quieres? Eso es un desorden mental en toda regla. Y si esta vida terrenal es una mierda, y lo que no esperan son leche y miel, ¿a qué viene esta tortura de existencia entonces, en la que si tienes suerte y llegas a viejo, ver morir uno a uno a todos los seres que quieres? Sí, luego vas al cielo. ¿Y el sufrimiento qué?

¿Por qué la Iglesia tiene tantas versiones de su propia fe, unas más ortodoxas donde la ignorancia se lo permite, y otras más laxas y permisivas allí dónde anda mal de clientela?
Una pregunta:
¿Existe el infierno? Porque es que según preguntas a unos curas, unos te dicen una cosa, otros otra.Creo que es un punto crucial a la hora de conservar la fe en la creencia de que Dios es infinito amor. Si Dios es infinito amor, ¿qué pinta el Infierno? Descríbemelo como quieras: como el Retablo de las Maravillas, como el infierno de South Park, o como el alejamiento de la gracia de Dios, o incluso como el “estado de autoexclusión definitiva de la comunión con Dios y con los bienaventurados”, tal y como lo define el Catecismo católico. En sí mismo el concepto es inhumano, y eso que no somos infinito amor. ¿Por qué Dios sí es capaz de tal crueldad? ¡Que estamos hablando de la ETERNIDAD!

Tal vez es que la Iglesia está equivocada, porque no interpreta bien el concepto de Dios. Pero entonces, ¿no sería muy probable, casi asegurable, que la Iglesia se equivoca en muchas más interpretaciones?

Porque hemos asistido con la llegada del humanismo, el protestantismo y el laicismo, a una progresiva metaforización de las Sagradas Escrituras, hasta el punto de que en el año 2200, Dios mismo será una metáfora del Universo, y en realidad lo que era un ente creador no es más que una manera de llamar botijo a la palangana.

Ratzinger hizo hace ahora un año un discurso en contra del relativismo. O se cree en la Iglesia o no se cree. Y me parece lógico. Lo que no me parece lógico es saber que te han mentido en algunas cosas, o al menos creerlo, y seguir confiando en que el resto del montaje es cierto.

Comentario por Saquito — 20/04/2006 @ 15:41
ID: 22016
No, Saquito, estás equivocado del todo: ¿por qué Abraham hace esto?¿obediencia ciega? No, la clave está en la orden que da a sus criados: quedaos aquí con el asno. Subiremos al monte a sacrificar y luego mi hijo y yo bajaremos. Este es el quid de la historia: para Abraham, Dios era tan poderoso, que era capaz de resucitar a un muerto, y si le pedía su hijo era por que estaba seguro que lo volvería a resucitar. Por eso no dice “volveré”, sino volveremos. Y mientras subían al monte, el padre repetía “Dios proveerá”.

Yo no he dicho que esta vida terrenal sea una mierda: es tu interpretación o ¿es que la ves así? A mi me gusta mucho. Y todos los días, en los Laudes, inicio el salterio con el salmo invitatorio, el 90 “si hoy escuchais su voz, no endurezcais el corazón…” POr que intento cada día vivir al 100 %, como algo nuevo. Es lo fantástico del cristianismo.

Sobre la existencia del Infierno es real como la vida misma. Pregúntale algún yonqui o alcohólico. Y ya que acabamos de pasar Pascua, te recuerdo que Cristo cuando muere, no sube con su papíto para charlar un rato, baja al Infierno.

Ahora no hay ni protestantismo, ni humanismo, ni laicismo, ojalá por que por lo menos aportaban algo al hombre (por cierto, te recuerdo que el mayor representante del humanismo renacentista fue Erasmo de Rotterdam, católico él). Hay un New Age y anticlericalismo, que es diferente.

Y lo dicho antes, en tu mano está salir o quedarte. Andar o quedarte tumbado. Despertar o dormir.

Comentario por Johannes Paulus — 20/04/2006 @ 16:09
ID: 22018
¿Y que me decís del limbo?
Hoy existe y mañana se le antoja al Papa y dice:
“El limbo a tomar por c…”
“…esque nos hemos dado cuenta de que los recién nacidos deben ir al cielo directamente…”
!!Vaya usted a hacer puñetas !!

Comentario por gonzalo — 20/04/2006 @ 16:10
ID: 22021
Pasados los días de fervor religioso en los que todos (yo incluido) nos sentimos cristianos para no trabajar…..diré que no me gusta el dios que nos pintan.

Porque es un dios que, al parecer, disfruta con el sufrimiento ajeno ya sea en forma de flagelos, clavos, azotes, pies con ampollas…… ¿Para qué?

¿Quién me dice a mi que dios quiere que nos hagamos daño, para tenernos más en cuenta a la hora de pedir cita con el cielo?

Algo me he interesado sobre la vida de Jesús, y no coincido con los cristianos. Para mi es sencillo. Sus vida y enseñanzas se basan en ayudar al que tienes cerca. No se trata de pegarte por tocar una imagen que se supone representa a Jesús o a su madre, ni de pagar 3000€ por un balcón para ver más de cerca esa imagen, ni de odiar al extranjero y luego saberme de memoria las oraciones.

Coincido Saco. Este dios que nos hacen ver trata mal a sus fieles y le gusta además que lo pasen mal. Es por tanto seguidor del Marqués de Sade o algo por el estilo.

Comentario por Juan Antonio Raya — 20/04/2006 @ 16:31
ID: 22036
Que no,que no y que no.Que no nos parta un rayo porque nos mandará a tomar por Saco.Yo personalmente, prefiero a Voltaire.Es infinitamente menos aburrido y menos dogmático,aspecto este último que cultivan sobremanera casi todos los declarados enemigos de la(s) religión(es).¿Les traiciona por ventura el subconsciente?

Comentario por Parmenides — 20/04/2006 @ 18:12
ID: 22042
Johannes Paulus

Muy bonita tu interpretación del pasaje de Abraham y el sacrificio de Josué. Pero Dios no dijo nada acerca de sus intenciones de resucitarle. Solo le dijo que lo matara como prueba de fe. Toda esa historia de que Abraham piensa esto, y que realmente Dios pretende aquello, es algo que infieres tú de una manera muy personal, y sin mucha base, por cierto. No es la interpretación que la Iglesia le ha dado historicamente a este episodio de la Biblia.

Y ya, ya sé que tu no has dicho que esta vida terrenal es una mierda: te lo digo yo. Y no por mi, que con mi vida terrenal me doy con un canto en los dientes, sino por las de aquellos que no han tenido tanta suerte: esclavos, niños prostituidos u obligados a ser soldados, los torturados hasta la muerte por ser de una etnia, gente que no tiene la posibilidad de ser feliz ni de disfrutar de la alegria de la vida, ni de una compresa con alas, porque ha nacido, vivido y muerto en el más horrible de los infiernos. Y ese infierno es la vida.

Que es lo que creo que tratabas de decirme con lo de alcoholicos y yonquis, que esa gente vive su propio infierno por haberse intentado aferrar a los placeres terrenales… Ya, como Bill Gates, ¡menudo infierno de vida que tiene el tío!
De modo que si la Biblia dice que Jesús bajó primero a los infiernos… ¿Quiere decir que se dio a la bebida y al perico? ¿O es que el infierno tiene una naturaleza dual, o incluso trina (pio pio) como el propio Dios? El problema de la fe es cuando se trata de razonar: salen gujeros por tos laos.

Parménides

Mmmmm, los enemigos de las religiones SOMOS cultivadores del dogmatismo. Y los sacerdotes son los escépticos. Mi ateísmo no puede ser dogmático, porque lo baso en la razón, hasta los límites que ella me impone. El único dogma que tengo es, después de que la PURA RAZÓN me haya librado del concepto de religión, Iglesia, pecado, vida eterna, etc, es el dogma de creer que no es necesario un Dios para explicar el Universo, y que por tanto, aplicando la navaja de Ockam, puedo prescindir de él.

Comentario por Saquito — 20/04/2006 @ 18:49
ID: 22044
Yo no sé si Dios existe o no. Ni lo afirmo ni lo niego. Y si soy agnóstico es porque no son más cosas las que no entiendo que las que entiendo. Son tantas las contradicciones entre lo que dicen unas religiones y lo que dicen otras. Y sobre todo, sobre los ritos que hay que cumplir o no cumplir. O sobre los aspectos morales que hay que respetar bajo la amenaza de castigos atroces y perpetuos, que no encuentro el sentido real de ninguna de las religiones. Y sobre todo, me cuesta mucho aceptar que una entidad consciente cree un inmenso universo, y que en una minúscula partícula cósmica de vida efímera cree a un ser inteligente, a su imagen y semejanza, le dote de consciencia y esté vigilante de lo que hace y de lo que no hace, de cuales son sus inquietudes y sus circunstancias y que, después de un pequeño ciclo de vida en dicho minúsculo lugar, durante un tiempo limitado, nos resucite después para que unos estén a su lado, a modo perpetuo, disfrutando de su presencia, mientras que otros se quedan, también, no sé si de forma perpetua o de forma temporal, penando por sus malos actos. Que tampoco sé muy bien si son referidos a tocamientos, relaciones sexuales, robos, especulaciones inmobiliarias o asesinatos. Tampoco sé muy bien a quienes de sus representantes en La Tierra, de las muchas religiones que han existido, existen y existirán en la misma, les ha concedido la verdad. O si más bien tendré que ir buscándola entre las creencias y los ritos de unos y otros. O tampoco sé si la religión ha sido, es y será una forma de controlar al ser humano por parte de los grupos de poder, para que acepten con conformismo la vida que les ha tocado, tal y como es, que ya tendrán en la otra una vida mejor. Son más las dudas que las certezas lo que consigo sacar en claro las más de las veces (ya pocas, la verdad) en las que pienso sobre estos temas.

Aun así, respeto las creencias de las personas que de forma honesta y sincera viven sus diferentes sentimientos religiosos respetando a su vez las vidas y las creencias de las demás, incluso cuando nos ven con cierta pena porque los no creyentes son incapaces de ver la verdad. Y también me parece muy bien que otros seres humanos vivan de forma honesta y civilizada su vida terrenal sin ningún tipo de sentimientos religiosos. Pero creo que tanto los creyentes, como los que no lo somos, tenemos que respetarnos unos a los otros y dedicarnos a vivir y a dejar vivir a los demás en paz, respetando las leyes que entre todos seamos capaces de darnos y comportándonos de una manera cívica, como seres libres, en los lugares en los que nos haya tocado nacer o en los que las circunstancias nos obliguen a marcharnos a vivir.

Así es como yo lo veo.

Saludos.

Comentario por pericles — 20/04/2006 @ 19:03
ID: 22048
Dios no existe y la religión es la ciencia de los ignorantes y los cobardes. Dales duro Saco.

Comentario por Jose — 20/04/2006 @ 19:25
ID: 22049
Un curita muy mayor se estaba muriendo y todos sus amigos y parientes trataban de darle ánimos:
-Señor cura que envidia nos da, piense que va a la casa del Padre.
Y el curita, receloso:
-Sí, sí, pero como en la casa de uno…
Este chiste siempre me viene a la memoria cuando veo alún entierro católico ¿por qué en lugar de alegrarse por el difunto, que va al cielo, se entristecen y lloran? Se ve que ni ellos mismos creen en esas milongas.

Comentario por pepa — 20/04/2006 @ 19:28
ID: 22054
Muy bueno el blog.

Preguntas para los creyentes ferreos!!:
-¿Quien ira antes al cielo, si es que existe (yo digo que no)?
¿Un papa de esos de hace siglos que tenia ejercito propio y iba en caballo matando en una ”guerra santa” o un homosexual?

Comentario por rr — 20/04/2006 @ 21:18
ID: 22061
Me considero agnostico con ciertas tendencias ateas. Mas que nada porque me pasé doce años, doce, en un colegio de curas. Siempre que oigo estos temas recomiendo a Unamuno y a San Manuel Bueno, martir. La gente, alguna, necesita creer, como otra necesita fumar, el sexo, el alcohol, las drogas, o leer el blog de Saco. Si esta dependencia no salpica a los demas, bienvenida sea. Me maravilla leer a Johannes Paulus, culto, ponderado, totalmente opuesto a mis ideas pero con una gran capacidad didactica. Si los creyentes son así, nunca tendré nada en contra de ellos.

Desgraciadamente, hoy por hoy, ser creyente, y no serlo, es casi una postura politica con lo que nos encontramos con debates demasiado encarnizados, en muchos casos y para mi punto de vista potenciados por posturas de la Iglesia (institución ) que nada tienen que ver con lo que la Iglesia ( pueblo cristiano ) piensa. Y parece que en este tema la disciplina de voto es total.

Hace tiempo que creo que no creo en Dios. Fuí a misa durante mucho tiempo hasta que llegue a razonamientos similares a los de Saco. Un dios que permite estas cosas siendo tan poderoso no puede ser tan bueno. Luego descubrí que no necestaba creer. Empecé a creer en otras cosas fundamentalmente en algunas personas y en algunas cualidades del ser humano.

Y finalmente encontré mi punto en común con la creencia en Dios. Si Dios existe, y por tanto el Cielo, y los coros celestiales y tal y tal,… Y si es tan bueno, y magnanimo y etc,… Creo que, probablemente, Saco el hereje, y Johannes Paulus, y muchos otros que escriben en este blog y otros politicos y otros futbolistas y otros famosos etc,… y porque no, yo mismo, tendremos muchas opciones de acabar en el Cielo, aunque solo sea por COHERENCIA.

¿Podrá gente tan cristiana como George W. Bush decir lo mismo? Del insufrible y su odio furibundo ya ni hablo.

Por cierto todavia espero que salga alguien diciendo que si no habia pararrayos en esa iglesia es por el recorte de financiación a la iglesia del PSOE utilizado para sufragar las comidas en los txokos de Batasuna y comprar mochilas y relojes casio con los que alterar las elecciones de 2007. Os habeís dado cuenta que blog mas tranquilo y agradable ha salido el de este día?????

Pido perdón por este ultimo parrafo por si acaso despierta a algun troll

Comentario por stifmacuin — 20/04/2006 @ 23:04
ID: 22064
Estoy con stifmacuin, en que las virtudes que adornan los escritos de Johannes Paulus, son dignas de elogio, la pena es que tal capacidad didáctica se destine (intuyo que desinteresadamente) a ensalzar una falsedad milenaria, sobre la que se sustenta una entidad multinacional, que de desinteresada no tiene nada.
Saludos

Comentario por imagina — 20/04/2006 @ 23:30
ID: 22065
Stifmacuin y demás
Es verdad. Creo que hoy ha sido un gran día de reflexión. Os lo agradezco de todo corazón.

Comentario por Manuel Saco — 20/04/2006 @ 23:39
ID: 22070
Me parece fantástico que alguien diga claramente que dios no existe. Sin vacilaciones. La postura dudosa de los agnósticos basada en una fe infusa no aporta nada de luz a este mundo de tinieblas que tanto gusta a los adoradores.

En españa no pudo darse el calvinismo. Estaban demasiado ocupados los inquisidores defensores de la sucursal de su dios en la tierra, predicando con su ejemplo de perdón, como para que los calvinistas nos contaran que dios es Arbitrario, que su conocimiento no nos es accesible y por tanto nos parece injusto.

Pero hemos conseguido que otro dios reparta suerte de forma absurda. Hemos metido a dios en el bombo. La lotería reparte sin sentido, por azar, la gracia.

Resulta que la religión es una perversión de la inteligencia, como dice Peter Atkins. Felicidades por expresar tus ideas sin medias tintas

Comentario por jaeegal — 21/04/2006 @ 01:14
ID: 22076
Johannes Paulus :
Cuanta comida,medicamentos,viviendas,pozos de agua,etc.etc.etc.Se podría pagar, con sólo el gasto que suponen : el avion particular,la ostentacion en sus ceremonias,su vestuario, y una larga lista de etc.de la IGLESIA.
A eso le llama seguir las enseñanzas de Jesùs.
Den ejemplo Uds.Para eso son los BUENOS.
¿Por qué,todo lo buen lo manda Dios, y lo malo el demonio ?.

Comentario por Agnòstico — 21/04/2006 @ 02:46
ID: 22086
No, saquito, vuelves a errar. Tengo muy fresco el pasaje de Abraham por que precisamente se lee en la vigilia de Pascua. Y dice textualmente “volveremos”: si Abraham iba a matar a su hijo, debería decir “volveré”, como MacArthur. Yo no interpreto nada, te digo lo que hay, y como las lentejas, se toman o se dejan.

Yo conviví en una pensión durante año y medio con un alcohólico (14 l de vino diarios, cierto), y te aseguro que no era para “aferrarse a los placeres terrenales”, más bien para olvidar que su esposa se tiró a la vía del tren por que no le aguantaba y que su única hija ni sabe donde está por que le importaba un pito.

La Biblia no dice a donde fue Cristo tras la muerte, lo dice el Credo, muchacho. Pero sí que dice que el velo del Templo se rasgó, hubo un terremoto, un eclipse y muchos muertos resucitaron.

Ten cuidado, por que la razón sí puede llevarte a Dios. Al fin y al cabo, el que busca, encuentra. Pero hay que buscar, claro, esto es, levanatarse, caminar…

Comentario por Johannes Paulus — 21/04/2006 @ 09:08
ID: 22092
¡Ah, saquito!, lo que no dice el texto bíblico es la postura de Isaac ¿luchó contra su padre para evitar el sacrificio?¿intentó escapar?¿le dió un estacazo en la cabeza Abraham para que se estuviera quieto…?¿se dejaba sacrificar?¿qué piensas?

Comentario por Johannes Paulus — 21/04/2006 @ 09:40
ID: 22108
Johannes Paulus:

Te estimo personalmente, pero respóndeme a una pregunta (más bien, una pequeña batería de ellas)… Si un buen día, no lo quiera Dios, Dios mismo se te planta (y estás seguro de que no son alucinaciones visuales o sonoras) y te pide que mates a uno de tus hijos para reafirmar tu fe ¿lo harías?
Es más, mientras te llevas a tu hijo, ¿le explicarías lo que vas a hacer, y que no se preocupe, que va a resucitar? ¿Qué crees que pensaría tu hijo? ¿No le daría por barruntarse que su padre está un pelín mochales? ¿Y de su Dios, qué pensaría, que si no es un poquitín exigente (o cuando menos que flirtea con el sadismo), que a santo de qué tiene tanto celo en que se crea en él y pida a cambio cosas tan raras como el sacrificio de una vida humana?
No sé, juega un poquito a emular al patriarca y nos cuentas.

Comentario por Gayoli — 21/04/2006 @ 10:41
ID: 22121
Sobre la argumentación de que dios choca con la razón cuando consiente las desgracias e injusticias de los humanos pienso:
Bebemos, fumamos y nos pellizcamos aplastamos las plantas de los pies y a veces nos herimos y nuestras propias células sufren y mueren. Tiramos por el retrete billones de espermatozoides, nuestras células más preciadas.
Si podemos asimilar las células que forman un cuerpo a los pequeños seres vivos terrestres y la mente humana a dios tenemos la argumentación desbaratada. Realmente las células de nuestro cuerpo de tener consciencia propia tienen que ver a la mente como un dios. Arbitrario, inconsecuente y suicida.
Además a unas las ha tocado estar en la punta del pezón con lo gustosito que esto debe ser y otras les ha correspondido el intestino grueso lamiendo todo el día materia fecal.
¿No le repugna a la razón el que alguien se meta en el cuerpo u litro guiski y machacar sus c´lulas hepáticas? esa persona seguro que también ama su cuerpo.
Si esto existe y es tan normal ¿por que no un dios injusto y estúpido?

Ahora le dejo al friki johanes que diga la última palabra que es lo suyo…

Comentario por Miss muelas — 21/04/2006 @ 11:39
ID: 22128
En primer lugar aclarar que la Biblia SI habla del descenso de Cristo. A veces voy tan rápido que me paso.

Amigo Gayoli,

te remito a la joya poética de Melitón de Sardes sobre la Pascua (tan reciente):

“Si quieres, pues, contemplar el misterio del Señor has de mirar
a Abel que fue asesinado como él,
a Isaac que fue atado como él,
a José que fue vendido como él,
a Moisés que fue expuesto como él,
a David que fue perseguido como él,
a los profetas que padecieron por Cristo como él”

Cuenta un misdras que Isaac le pedía a su padre Abraham que le “atase fuerte” para que su sacrificio no fuera rechazado (si el animal no moría correctamente, no servía el sacrificio).

Gayoli, el Antiguo Testamento es una preparación entera para el Nuevo. Isaac es imagen de Cristo. Por que ese mismo misdras dice que subía cargado con la leña (igual que Cristo con el madero de la Cruz). Por eso la Biblia no dice nada sobre Isaac: se entiende que no opuso resistencia. Como Cristo.

No, mi Dios no tiene sed de sangre. Y cuando lo dijo en la Cruz (tengo sed), agua y vinagre en una esponja le dieron. Por que es otra sed la que tiene El.

Tu estás pensando en el dios sol azteca. No los confundas, por favor.

Comentario por Johannes Paulus — 21/04/2006 @ 12:57
ID: 22136
Juan Pablito, eres cansino, pero cansino.

Todas esos cuentos de la biblia no hay quien se los pueda creer a pie juntillas, no te das cuenta que son metáforas, vives en un sin sentido constante, como Don Quijote con sus libros de caballerías, recuerda que acabó loco y creo que tú vas por el mismo camino, los molinos son molinos y no febriles gigantes.

Que llegues a ver la luz es mi deseo.

Comentario por elcuratodo — 21/04/2006 @ 13:11
ID: 22137
Estimado Johannes Paulus:

No me has contestado a lo que te estaba preguntando.
Estaba hablando de ti, de cómo actuarías como un NeoAbraham, y de cómo cualquiera de los NeoIsaacs reaccionaría.
Es muy bonito remontarse a la literatura, pero estoy hablando de qué es lo que ocurre en la realidad, cuando se nos da personalmente el caso.

Todas las cosas fantásticas ocurren en los libros.
En la realidad, ocurren cosas reales.

Comentario por Gayoli — 21/04/2006 @ 13:12
ID: 22144
Gayoli,

ya he respondido muy claramente: Dios no es un monstruo.

Elcuratodo,

Gracias por la comparación, pero don Quijote sabía por lo que vivía y luchaba. La cuestión es si tú lo sabes.

Comentario por Johannes Paulus — 21/04/2006 @ 13:29
ID: 22146
Juanito:

No te he comparado con Don Quijote, que más quisieras, digo metafóricamente que te comportas como un salamín y sólo ves tu blblia.

Hay algo más a tu alrededor aprende a mirar y no sólo ver.

Comentario por elcuratodo — 21/04/2006 @ 13:35
ID: 22160
Johannes Paulus, elcuratodo, ahí te ha dao.

Comentario por yopasabaporaqui — 21/04/2006 @ 14:25
ID: 22168
Sr.Johanes Paulus
Como siempre. Los derroches de la iglesia ,no tienen contestacion.
Nosotros sólo tenemos que engordar sus arcas.
Ellos decidirán el como lo gastan.
Y el que parte y reparte………..
Quizá sea porque,la explicación no viene en el MANUAL.
Un saludo y siga iluminandose,no es mas ciego el que no ve ……

Comentario por Agnóstico — 21/04/2006 @ 16:21
ID: 22181
Estimado Johannes, has contestado muy claramente; pero claramente lo que has querido contestar no es lo que se te preguntaba.
Me suena al clásico “¿A dónde vas? Manzanas traigo”

Comentario por Gayoli — 21/04/2006 @ 17:14
ID: 22190
¿Y quién es el hombre del día?

Sr. Paulus:

Me temo que está usted un tanto confundido… Y lo digo sin entrar a juzgar sus argumentos, sino más bien el final de los mismos. Es decir, ¿Sabe usted lo que es un blog? ¿Sabe lo que es un foro? Verá, según la definición dada por la Wikipedia, “El Foro o Comitium era el lugar donde se reunía el Senado en la Antigua Roma.
La idea de foro se extiende actualmente a cualquier reunión de expertos a carácter informativo sobre algún tema en particular. Los foros organizan sesiones en las cuales un grupo de expertos discute/expone sobre el tema a tratar, un solo orador o varios a la vez si es una discusión, y que suelen ser abiertas para el público en general; las sesiones pueden ir dirigidas a cierto segmento de la población, controlándose el acceso por membresía a un grupo determinado o bien, por medio de un pago, pero en ese caso se suele decir que no es un foro, sino una conferencia.

También el foro o forum actual representa un segmento de la sociedad donde un grupo de personas mantienen conversaciones más o memos en torno a un tema en común y específico o bien cualquier tema de actualidad. En todo foro aparecen las figuras del administrador (superusuario), moderadores y usuarios. Normalmente en los foros aparecen una serie de normas para pedir la moderación a la hora de relacionarse con otras personas y evitar situaciones tensas y desagradables.”

Lo cual me lleva a formular la siguiente pregunta: ¿Por qué no se abre usted un foro en el que lucirse con sus abundantes citas y conocimientos enciclopédicos y literarios y se muestra un poco más “comedido” a la hora de comentar en blog ajeno?

En mi humilde opinión, por supuesto, me da la impresión que al final está usted resultando un poco más “troll” de lo necesario y mucho menos “comunicativo” de lo que cabría esperar.

En cuanto al tema que nos ocupa (al margen de la ansiosa lucha personal del Sr. Paulus) a mi me viene bien un plato de espaguetti

http://es.wikipedia.org/wiki/Pastafarismo

So many gods… So little time (Me permiten la intrusión lingüistica, ¿Verdad?)

Comentario por Triz Vega — 21/04/2006 @ 17:40
ID: 22196
Triz

me has dejado loca, creia que lo del espagueti volador era como el sr. Mojon de South Park o bensando el culo a Hank, no sabia que habia llegado tan lejos…

gracias por la informacion, se lo acabo de enviar a todos mis amigos

un saludo

Comentario por irene — 21/04/2006 @ 18:18
ID: 22211
Aunque en muchos temas no estoy de acuerdo con él, y eso él ya lo sabe, pongo una pica en Flandes por Johannes Paulus. Ni creo que sea un friki ni creo que sea un troll. Es una persona que cree en lo que dice, que le gusta argumentar y que emplea la educación en sus comentarios. Si no estamos de acuerdo con él, esforcémosnos un poco en pensar y en argumentarle lo que pensamos cuando le contestemos. Estos foros no son una competición de sapiencia. Sirven para expresar nuestras opiniones y conocer la de los demás. Y nadie se lleva al final el gato al agua. Cada cual saca las conclusienes que le parecen bien.

Saludos a todos y… a seguir comentando.

Comentario por pericles — 21/04/2006 @ 20:24
ID: 22213
Triz
Yo tampoco sabía que lo del espaguetti volador tuviera tanta vida virtual. Gracias por el link.
Me duele, en cambio, el calificativo de troll que has dedicado a Johannes. Sabes que no es justo. Confiesa que fue un calentón.

Comentario por Manuel Saco — 21/04/2006 @ 20:45
ID: 22221
Manuel Saco: He tardado en responderle porque no disponia del tiempo suficiente. En un primer comentario le dije que me sentía ofendido por una afirmacines que usted vierte en el artículo que encabeza esta serie y le pedía que se disculpase por dar a entender que los creyentes somos poco menos que idiotas y tendremos una muerte indigna derivada de nuestras creencias. Me dice que no me ha podido ofender porque lo dicho por usted no era algo dirigido a mi personalmente , dándose además la circunstancia de que no me conoce personalmente.
Pues bien , me sigo sintiendo ofendido y - si cabe - más, ya que a sus primeros argumentos añade ahora la presunción de idiotez en los que leemos algunos de sus comentarios. Voy a ponerle un sencillo ejemplo que espero entienda , aunque tenga dudas fundadas para creer lo contrario: Si usted está en una sala , pongamos que con otras treinta personas , llego yo, me dirijo a los presentes y digo: “todos que están en esta sala son idiotas, imbéciles, impresentables, farsantes…” y algunas otras lindezas. Pues bien, segun su método de razonamientro, yo no habré ofendio a nadie y sería impropio que alguno protestase por mis aseveraciones o que por ellas se sintiese agraviado , ya que no me dirijí a ninguno en concreto ni les conozco personalmente.
Estaba decidido a seguir glosando su postura , pero con el ejemplo que le he puesto creo que cuanquier lector mínimamente despierto se habrá hecho cargo del nivel en el que usted razona , a lo que hay que añadir la frecuencia con la que ofende a algunos sectores, especialmente el de los creyentes cristianos, ya que hay que reconocerle cierta habilidad para eludir los ataques a miembros de religiones como la musulmana , que tal vez elaboren listas negras y la valentía no es moneda que circule por todos los bolsillos.
Hoy no me alargaré entrando a rebatir otras frases suyas que incluye en la respuesta que me dió en su momento, y que merecerían algún comentario . Dias habrá…
Recordarle, por último que sigo estando ofendido y que - por mi parte - no hace falta que se disculpe, pues estoy seguro de que lo pondría peor. Sencillamente , haga lo que le dé la gana, pues a estas alturas de la película ya todo el mundo conoce el perfil , los rasgo y valores de los personajes.

Comentario por Juan L. — 21/04/2006 @ 22:25
ID: 22227
“En mi humilde opinión, por supuesto, me da la impresión que al final está usted resultando un poco más “troll” de lo necesario y mucho menos “comunicativo” de lo que cabría esperar.”

Señor Saco:

Lamento el malentendido, y no quisiera hacer de esto un nuevo tema de discusión en este improvisado foro (eso parece) que nos hemos montado casi sin querer (uno no sabe donde estas los limites a veces, ¿Verdad?) De modo que sólo diré, en mi defensa, que no cerré el calificativo de “troll” a nuestro querido amigo el Sr. Paulus, apuntando un valioso “un poco más… de lo necesario” bien merecido, precisamente, por la educación y afabilidad que muestra en sus (numerosas) intervenciones. Normalmente esta que suscribe, no cede a los “calentones” y mucho menos por escrito.

¿Un guiño sería suficiente compensación?
Una pastafarista convencida

Comentario por Triz Vega — 21/04/2006 @ 23:33
ID: 22234
Bien , pasaba yo por aquí ajena quizás a lo que por estos virtuales parajes se cocía .. cuando mi curiosidad gatuna hizo de mí la mirada escrutadora y ávida de entender .. de posicionarme , de reafirmarme reminiscencias de la niña que fui que preguntaba por qué por qué y por qué ….

Apreciado johannes paulus … gracias , gracias por contestar con educación , con presteza , con constancia , y con conocimiento de causa , además de apoyo bibliográfico …

Es curioso , jamás habría yo pensado que fuese motivo de reproche o mofa el hecho de ser competente en materia de argumento y seriedad informativa…
No sé a qué viene tanto juzgar por parte de quienes no creen ni ven ni escuchan .. tal vez lo que se nos reprocha a los cristianos en tantas ocasiones , que es esto precisamente , resulte aquí en este “foro” el caballo de batalla de quienes pretenden aportar luz…

Es muy sencillo decir que ese Dios al que caricaturizan ustedes tanto (si … en esta sociedad esta permitido desde hace tiempo , es mas , a veces dá la sensación de que fuera sinónimo de inteligencia humorística …) , no existe , tanto como para mí lo es creer que su lógica esta por encima de nuestras limitadas mentes … hay mil cosas ahí fuera que aún no hemos podido medir , ni entender … acaso ustedes pueden aclararnos cuál es el principio de toda existencia ¿? Sin embargo hubo un principio .. esta es una prueba evidente de que la lógica que aplicamos a nuestra vida cotidiana , no siempre es válida ni recomendable para entender lo que tenemos delante …

Esto es tan básico (me adelanto a posibles comentarios básicos tambien) que incluso me abochorna tener siquiera que plantearlo… pero , en fin .. necesario , por otro lado , sí es .

Pienso , que en la humildad esta el principio de cualquier respuesta .. yo soy felíz creyendo en un Dios creador … es mas .. quienes me conocen saben que me he pasado la vida buscando respuestas .. estudié a fondo el Islam .. porque tal vez fuera ese el camino, a pesar de haber nacido en el seno de una sociedad cristiana …con esto trato de decir que no estoy ciega .. ni sorda .. ni me aferro a frases echas .. ni tampoco lo hace johannes paulus .. no nos confundamos .. tal vez él (y perdóneme sr. Paulus si hablo en su nombre … gran osadía por mi parte , lo reconozco) trate de brindarles a todos ustedes las respuestas a sus propias preguntas… porque créanme … los cristianos también nos preguntamos y dudamos y sufrimos y entendemos que no todo tiene la lógica , nuestra lógica… pero , por encima de todo está la humildad para entender que no tenemos por qué entenderlo todo .. valga la redundancia.

De todos modos .. espero que algún día deje de ser tan ofensivo para algunos el hecho de creer que puede que dos y dos no sean cuatro siempre …

Animo sr . paulus … no hace mal aportar luz .. es mas , es imprescindible ….

Comentario por ALICIA.H.O. — 22/04/2006 @ 01:06
ID: 22235
Para algunas personas,el exceso de luz los puede dejar ciegos,y no ver con claridad lo que es obvio.La tiranía que se ejerce a través,de la religión.
Apoyando en muchas épocas al poder dominante.
La verdadra luz no te ciega, porque la has encontrado, en tu experiencia, en tu vida y la vida que te rodea.
Mira a tu lado quiza esté muy cerca de ti
SUERTE

Comentario por Agnóstico — 22/04/2006 @ 01:28
ID: 22240
EL señor Juan Pablo me parece una persona tremendamente sensata, culta, humilde, comprensiva y abierta de mente. Pero ademas es un valiente.Es increible como han cambiado los papeles, pero volvemos a los tiempos de las catacumbas, donde manifestar que se cree en Dios era un delito; aun peor, hoy sufres la incomprension y el desprecio masivo (veanse los comentarios),de multitud de personajes que en nombre de la razon y el falso progreso se vanaglorian de su escepticismo cuando en realidad se cayeron de pequeños en la marmita de la pocima de la prepotencia (Triz se bebio medio caldero). Señores mas humildad y mas respeto hacia las creencias en cualquier linea, que el sentido trascendente del ser humano no hay por que entenderlo a la primera.
Y Dios es Padre, Creador, y Conocedor de lo que ocurre en el mundo, pero no causante de las desgracias;eso es solo consecuencia de nuestra libertad para vivir y decidir, para sentir penas y glorias, para distinguir el bien del mal.Si no hubiera sentimientos (y para que los haya buenos, tiene que haberlos tambien malos),seriamos como las amebas.Eso si, en un mundo feliz y alienado.
Y la Iglesia esta formada por hombres, que todos fallamos…pero hay que fijarse en la doctrina, en los que si cumplen los preceptos, en los buenos ejemplos (los hay a miles), y no en las miserias del ser humano..
Me dejo el tintero aun lleno…Animo JPaulus, bonito comentario Alicia!

Comentario por POLOSUR — 22/04/2006 @ 04:08
ID: 22242
Triz,
Gracias.
Alicia,
dice usted “¿acaso ustedes pueden aclararnos cuál es el principio de toda existencia?”. Pues “todavía” no. Pero si alguien es capaz en un futuro de responder a eso, es la ciencia y no la religión. Porque siguiendo con el razonamiento, ¿puede aclararnos usted o su religión cuando empezó a existir dios? Cuidado con la respuesta, porque es igual de válida para aplicar al Universo.
Juan L.
Dice usted “llego yo, me dirijo a los presentes y digo: “todos que están en esta sala son idiotas, imbéciles, impresentables, farsantes…” Pues si yo estoy en la sala me sentiría ofendido. Yo sin embargo no recuerdo haberle insultado en mi argumentación.

Comentario por Manuel Saco — 22/04/2006 @ 09:27
ID: 22243
¿Prepotencia? ¿Y como llama usted, Sr. POLOSUR, a masacrar y asesinar, someter y dominar, en nombre de la iglesia? ¿Cómo llama usted a aquellos que acudieron a “salvar” a esos indigenas, con sus culturas ancestrales, anulándolas de un plumazo, crucifijo en mano, sin opción a réplica?

La prepotencia, amigo mio, no es creer en algo y decirlo: la prepotencia es creer que se tiene algun tipo de poder y abusar de él.

Me considero más humilde que todo eso, pero usted (dado que no me conoce y no sabe de quien habla exactamente) jamás podría saberlo. De todas formas, si soy prepotente o no, egocéntrica o narcisista… No le hago mal a nadie, excepto a mí misma. ¿Podemos decir lo mismo de quienes predican la ayuda a los más necesitados y se sientan en la mesa a degustar su buen plato de fabada, sin ningún remordimiento por los niños que mueren sin nada que llevarse a la boca?

Amigo mio, es la historia de siempre. Su teoría es que Dios creo al hombre y es él mismo el que se autodestruye. Es decir: todo lo hermoso es obra de Dios y lo malo y feo lo perpetra el Diablo. No, si como negocio es genial el planteamiento. Eso de echarle la culpa al otro es tan viejo como el mismo mundo.

Mi teoría es más bien la de que siempre habrá pobres y ricos, mientras todos queramos tener más de lo que necesitamos (me incluyo) e intentemos mantener nuestra egocéntrica cabecita por encima de las del resto.

No me haga reír, que no es tema de risa. Prepotencia dice…

Afortunadamente, yo tuve una educación abierta y pude elegir. Mis padres jamás me impusieron ninguna creencia, por beneficiosa que ésta pudiera ser, dado que no era más que su opinión. Dejaron que yo descubriera lo que necesitaba saber y, desde luego, aún no he terminado.

Como le dije ayer a alguien que intentaba defender su misma postura: Yo no le rezo a nadie por las noches para que, en un acto de benevolencia divina, me saque las castañas del fuego. Mi fé es distinta, pero por supuesto que la tengo.

No creo en el creacionismo, soy bastante Evolucionista, no obstante, no intento convencer a nadie de nada. Tan sólo hice un apunte a la actitud del Sr. Paulus, sin ánimo de criticar, en absoluto sus argumentos. Él, por lo menos, los tiene.

Buenos días a todos

Comentario por Triz Vega — 22/04/2006 @ 09:32
ID: 22244
Copio aquí este comentario, que es donde debe ir.

No entiendo que los ateos tengamos que pedir disculpas por pensar y decir que dios no existe y que, si fuera cierto que existe ese Dios que se narra en La Biblia, sería un malvado. A mí me parece que la descripción de ese ser es la de un perverso. (Por suerte, para mí, todo es ficción)

¿Por qué tenemos que pedir disculpas por pensar eso y por decirlo?

A mí también me parece indigno arrodillarse ante los malvados. Si tengo que hacerlo lo hago. Porque soy un miedica y el dolor físico me aterra. Pero me duele mi dignidad, claro que sí.

Ese Dios que me “obliga a amarle” “Amarás a Dios sobre todas las cosas” (cuando el amor, si es algo, es libertad. Nunca obligación) y si no le amas, “atente a las consecuencias”, ese Dios es un perverso. Es el retrato de un perverso, como muchos otros retratos ficticios de la historia de la literatura.

(Este conceto de que alguien pueda obligar a amar a otro le ha hecho tanto daño a la sociedad, que no entiendo como no se habla de ello a todas horas. Malos tratos, relaciones espurias, dependencia…, tienen mucha relación con esa pretendida “capacidad” de que alguien pueda “obligar” a amar a otro. Como si eso fuera posible. Es imposible, hasta para un omnipotente.)

¿Por qué tengo que pedir excusas a nadie por pensar eso, por hacer este análisis de ese relato?

No lo entiendo

Un relato estupendo, todo sea dicho de paso.

Javier

Comentario por Javier — 22/04/2006 @ 09:41
ID: 22247
“Un foro para pensar en lo divino y en lo humano”

Debo pedir disculpas por mi torpeza y falta de atención. Estaba confundida (seguramente por obra del señor de las tinieblas, Satanás el de los 1000 nombres)al criticar al señor Paulus, por tomarse esto como un foro, en lugar de un blog… Dado que sí que su administrador (por llamarlo de alguna forma, permitame la expresión) lo considera así.

Queda demostrado, así, que los caminos del señor son inescrutables… O a lo mejor es que me precipité y punto (pero mi prepotencia desmesurada, me impide reconocerlo, claro está)

Gracias a usted, por la luz… Gracias Irene, por la sonrisa… Gracias Agnóstico, por la calidez.

Comentario por Triz Vega — 22/04/2006 @ 10:38
ID: 22249
SR.POLOSUR
Su desconocimiento de la evolucion de la iglesia católica,me llena de asombro.
PRIMERO; lo más socorrido es echarle la culpa a otro,”tus errores”( llámese demonio o cualquier otro)
SEGUNDO; continuamente la iglesia católica está haciendo alardes de su poder.Véase intervenciones en política.(Con Franco siempre estuvo a su DERECHA)Y eso que su creador dijo que su reino no era de este mundo.Retrasmisiones de su ritos y propagandas (le recuerdo que España es ACONFESIONAL )y un largo etc.que no voy a enumerar
No tema ;no reconvertiremos la plazas de toros en circos con leones incluídos,puede seguir ud.y sus partidarios, practicando sus crencias en público.
MI MAXIMO RESPETO Y ADMIRACION PARA LAS PERSONAS QUE SIGUIENDO LAS ENSEÑANZAS DEL MAESTRO ESTAN EN LOS LUGARES QUE LOS NECESITAN AYUDANDO A SUS SEMEJANTES E INCLUSO EXPONIENDO SU VIDA….ESO SI ES LO QUE EL SEÑOR OS ENSEÑO Y NO VUESTRA INTERPRETACION PARTIDISTA……AMAOS LOS UNOS A LOS OTROS… supongo que sabrá el esto.
Lo de los mártires,perdone que le diga esta demodé…..
No obtante le diré que esa persecucion a la que ud.alude sólo está en su progamada cabeza.
En realidad en España podemos ( antes con Franco no era así )practicar la religion que nos apetezca.Y equivocarnos o no , aún a riesgo de ir, a algunos de los diferentes infiernos creados por las mismas ¿para atemorizarnos,someternos,o simplemente hacer que nos salvemos? (eso si que es AMOR )
Siga ud.su camino y permítanos a los demás que nos equivoquemos,puesto que sólo nosotros responderemos de nuestros actos.
Permítame decirle que son un poco cansinos……
siempre el mismo tema de víctimas.

SEÑOR JL……..

Le prometo que;iré al sicólogo para que me ayude,puesto que yo no he interpretado lo que ha dicho el Sr.Saco (en esta y otras ocasiones)como ud.lo ha hecho.¿Estará mi coeficiente intelectual bajo cero?
¿Sabe ud. que el Sr.Saco no es creyente?y supongo que no lo quiere ser…..arriba la barca uno dos y tres………..
ADELANTE ILUMINADOS Y EN POSESION DE LA VERDAD ABSULUTA,EL MUNDO ES VUESTRO.
¡No me lo tomeis a maaaal ¡RECORDAR MI…… COEFICIENTE 000000000000
Un cariños saludo para todos y todas ,seais de la religión que seais.AMAOS LOS UNOS A LOS OTROS
Si al final………. CACA

Comentario por Agnóstico — 22/04/2006 @ 12:04
ID: 22268

Sr. Agnóstico :

Yo soy la iglesia también .. me vé usted apoyando a pinochet o blandiendo un arma contra alguien …??? Teresa de Calcuta era la iglesia también … Elisa , la sacristana de mi parroquia es la iglesia también , y jamás la he visto quejarse por nada ni siquiera cotillear con las vecinas de patio ,eso si , siempre sonríe (será que es boba .. no?) …creo que deberíamos fijarnos en otras “iglesias” a las que no tienen ustedes costumbre de hacer mención … la iglesia de quienes humildemente vivimos y dejamos vivir como dice usted en comentarios anteriores …
De todos modos se olvida de hacer mención a los brutales asesinatos y la persecución absoluta que tuvo lugar contra los sacerdotes y monjas durante la república por ejemplo ,así como el incendio de iglesias conventos .. etc….
Y , sí , la iglesia ha apoyado gobiernos y reinados .. como el de los reyes católicos por ejemplo , que es otro hueso que no acaban ustedes de roer bien a fondo .. la conquista de las américas :
Hay mas de un punto de vista al respecto .. mal que les pese …

La iglesia , salvó a un montón de indígenas de las tierras americanas de una vida llena de sufrimiento …(claro está que nadie les llamó .. hombre … como no lo hicieran a través del tan tan … porque .. no existían los móviles ni la informática sabe?) en los tiempos pre colombinos ,la vida en las américas no valía nada … sus habitantes , eran sometidos a brutales rituales sin que nadie mediara en ello … yo he estado en México y le aseguro que le pone el bello de punta a cualquiera , el relato de las ceremonias y sacrificios que se realizaban para “honrar a los dioses” .. el juego de pelota .. en el que los aspirantes al holocausto jugaban hasta eliminarse unos a otros y decidían así quién sería la víctima de tal brutalidad….le puedo asegurar que por muy mala que considerasen a la iglesia en esos momentos , no sería ni remotamente parecida en crueldad a lo que ya tenían … así que .. no me cuadra que se revelaran demasiado contra la liberación que la iglesia proponía (todo esto … me fue revelado por una persona excepcional .. Otilio , un amante de su tierra y de su cultura , conocedor de tradiciones , ritos y leyendas y testigo de la tradición oral de padres a hijos que cuentan la otra verdad ….a la que ustedes , tal vez debido a su prepotencia , no tienen acceso normalmente , cristiano convencido , querido amigo , te mando un recuerdo entrañable desde aquí )..por cierto .. nadie está juzgando aquí ninguna cultura , que quede claro .. … por otro lado , los reyes católicos trataron siempre con respeto las culturas americanas … la prueba de ello es que se cuentan por millones los indígenas que habitan en Sudamérica , no fue así en norte América donde los protestantes aniquilaron a casi todos los nativos … relegando a los pocos que sobrevivieron a indignantes reservas… les recomiendo que lean un poquito a Vitorio Messori “leyendas negras de la iglesia “ mas o menos el título es así …(disculpe amigo paulus por no darle el título exacto , seguro que usted lo consultará si no lo ha hecho .. para , poder seguir entendiendo otras posturas , con propiedad como hasta ahora )
La tradición cristiana en Sudamérica es digna de admiración … son muy fieles ,no solo la población analfabeta … (por si alguien argumenta en ese sentido) … claro , que .. lo que yo expongo aquí y ahora .. hará rasgarse las vestiduras a muchos de ustedes .. sin embargo .. tiene cierta lógica … abran sus mentes un poco ¡! Por cierto .. si me van a salir con las enfermedades … si .. las hubo ….. es lo nomal cuando chocan dos civilizaciones a las que separa siglos de historia y millas geográficas … todo lo demás .. violaciones , persecuciones … etc… es probable … pero , habría que hablar mucho de esto , porque precisamente había agnósticos y ateos (convenientemente camuflados eso sí) también en esa época

Amiga , triz .. usted no le reza a nadie ni cree en nada , por el mismo motivo que no es capaz de reconocer que la verdad absoluta no se encuentra en la enciclopedia wikipedia … vaya , siento darle ese disgusto ….. decirle también que tengo mucho menos tiempo y sobre todo ganas que usted para enredarme en discusiones bis a bis … así que , tranquilicese un poco … el mundo no está contra usted ….y ..yo estoy a mil años luz del suyo …. No me malinterprete , no digo que el mío sea mejor .. me refiero a posturas irreconciliables .. ya sabe.
Hace usted referencia a la conciencia … lo de sentarse en la mesa y atiborrarse a comer mientras hay niños que mueren en el mundo … bien , con esto , trata usted de decirme que es un monstruo??? Porque si tiene conciencia de este problema y sigue atiborrándose a bombones … entonces está en la misma situación que los malvados cristianos … en fin , que …. Usted se salva porque es agnóstica o atea o lo que quiera que defina su dogma …. Vaya!!! Pues si que tiene ventajas ser ateo si… o agnóstico si ….… no sé quienes son mas irreflexivos y mas inconsecuentes entonces…espero que tenga la conciencia limpia … y .. permítame que le diga , que tal vez no sea prepotente .. pero , lo parece no por lo que expone que es muy repetable .. sino por su forma de hacerlo .. nadie esta por encima de todo .. ni siquiera usted con no haber sido “contaminada ” de las ideas de sus padres… aunque , tal vez no se de cuenta que esa fue precisamente la contaminación .. yo tengo unos padres igual que los suyos … y , siento tener que decirle que tenemos algo en comun … yo tambien tuve que encontrar solita mis respuestas igual que usted y que ahora que las tengo , no las aceptan .. precisamente el argumento de mi padre es ese … “me he preocupado siempre para que nadie te esclavice .l para que pienses por ti misma .. y …ahora me sales con esto” .. yo , pienso por mí misma y he decidido por mi misma ….. ser cristiana .. perdónenme todos ¡!!!!!
Los padres adoptan la postura mas conveniente a su parecer , para con sus hijos .. así que respeto que mis padres eligieran que yo me buscara la vida en ese sentido …. Pero no me vengan ustedes con la obsesión de criminalizar a la iglesia … si yo creo que es mejor para mi hija que siga unos mandamientos de amor y respeto .. que quiere que le diga … me parece saludable y positivo .. sobre todo en la sociedad en la que vivimos donde si se para un poco a mirar desde su superioridad , verá que hay una perdida total de valores…

Y no .. sr. Angóstico … no volvamos a la inquisición o al franquismo .. no hace falta … ustedes los angnósiticos ateos etc no cometen errores … son todos estupendos e inmaculados … … la iglesia , como decía Polo Sur … esta formada por hombres… eso cualquiera puede entenderlo … y cometemos errores injustificables y terribles .. pero … no se puede condenar a toda la iglesia católoica … que somos todos los creyentes . por las decisiones erróneas de algunos en algunas épocas … si ustedes fundaran una asociación con un representante … le aseguro que contarían con miles de corruptos , pederastas , violadores y asesinos ….. así que … dejemos ya el pasado y centrémonos en el presente … que eso .. como usted dice .. está de modé…..

Sr . saco … para mí es muy sencillo responder a su pregunta .. porque no necesito invocar a su diosa … la ciencia … … Dios ha existido siempre … al igual que para usted su diosa al final , no nos diferenciamos tanto … al igual que usted cree a ciegas en la ciencia .. yo lo hago en Dios … dónde esta el problema?? Quién es usted para juzgar si su credo es mas respetable o mas digno o mas ético que el mío .. en nombre de la ciencia se han hecho muchas barbaridades también … la ciencia sirve para curar y matar y .. no todo el mundo puede aspirar a sus favores…. No le recuerda a sus razonamientos en contra de mi Dios????

“Yo no le rezo a nadie por las noches para que, en un acto de benevolencia divina, me saque las castañas del fuego.
No me haga reír, que no es tema de risa. Prepotencia dice…”
Perdóneme instinto .. sra triz .. pero .. a mi esto me suena a ….. PRE-PO-TEN-TE

Ah .. que lo he descontextualizado ¡!!! Vaya ¡!!! Pues sí …pero , le tendría que sonar familiar .. porque es exactamente lo que hacen ustedes con todo lo que tiene que ver con DIOS-IGLESIA-IGLESIA-DIOS

Un saludo .. y … PAZ.

Comentario por ALICIA H.O — 22/04/2006 @ 13:50
ID: 22269
por cierto .. que Dios me perdone por mis faltas de ortografía …

Comentario por ALICIA .H.O — 22/04/2006 @ 13:52
ID: 22273
Señorita Alicia:

Veo que lee, pero no comprende. No respeta y sigue intentando convencer de algo a quien no lo necesita. Vaya usted a ayudar a aquellos que la necesitan, a mi su luz, no me hace falta, muchas gracias.

En ningun momento (revise mis comentarios, si quiere) he negado a su Dios, porque no tengo pruebas de que no exista, pero tampoco las tengo de lo contrario.

¿Usted es feliz? Pues eso me hace feliz a mi.
No necesito convencerla de nada para conseguir sentirme mejor.

Un saludo y gracias por prestarme tanta atención, este tipo de detalles le vienen muy bien a mi desmesurado (también) ego.

Una mujer sin mesura alguna, pero con bastante sentido del humor (afortunadamente)

Comentario por Triz Vega — 22/04/2006 @ 14:25
ID: 22276
Sentido del humor … la verdad es que sí … porque me ha hecho usted reír bastante ahora mismo …

Vamos a ver … que noooooo .. que yo no trato de convencer a nadie hombre… que no soy yo la que venera a un plato de espaguetis ..

Me alegro que le haga felíz mi felicidad … espero que entonces se lo sepa agradecer a quién me procura buena parte de ella; DIOS …

Y creo que le he entendido perfectamente , aunque créame .. no es tan sencillo …no compartír su opinión no me hace mas ignorante … a ver si le entra eso en la cabeza.

Por cierto ..MI LUZ es personal e intransferible .. tendrá usted que procurarse la suya … no pretendo contagiar a nadie de tal maravilloso evento… ojalá fuera tan sencillo .. seguro que su sentido del humor (ese del que usted presume) se lo agradecería bastante…

No obstante , insisto .. no estoy aquí en calidad de representante de la iglesia ni de Dios , ni pretendo convertir a nadie … eso es mas propio de ciertas prepotencias…

Usted desprecia las opiniones de los demás en tanto en cuanto no le interesen .. no tenga miedo , no pretendo desmontar su tan lograda escala de valores con mis prejuicios religiosos … … y no me hable de falta de respeto hacia las opiniones ajenas… como le decía es usted muy libre de seguir adorando al ravioli, tortellini o espaguetti que quiera… de hecho tiene suerte de haber nacido en una sociedad en la que la libertad de expresión existe … pero , no interprete actitudes en mí que no existen …yo respeto observo y medito …

Y … tampoco pretendo ayudar a nadie … seguramente porque la ayuda que ciertas personas necesitan … es profesional ….

Gracias .. y siento haberla ofendido .. ahora es mi ego al que acallo como buena cristiana ,para que no se sienta alagado …

Por cierto , su retintín al llamarme señorita tras mi tratamiento hacia usted como señora … ¿no es despreciativo? Empezamos con malos ejemplos … así no se sostiene un alegato …se contradice…como casi todos ustedes.

PAZ

Comentario por ALICIA H.O — 22/04/2006 @ 15:24
ID: 22278
POR CIERTO SEÑOR SACO … MEDITANDO MEDITANDO … SE ME PLANTEA UNA CUESTIÓN .. NO ES EL PARARAYOS UN PRODUCTO DE SU AMADO E INSUSTITUIBLE CREDO …LA CIENCIA??? DÓNDE ESTABA EN ESE MOMENTO PUES EL PARARAYOS QUE PUDO ABSORBER ESE RAYO SI LA CIENCIA TODO LO PUEDE???´ … TAL VEZ PORQUE LA CIENCIA AÚN NO HA SIDO CAPAZ DE PREVER DÓNDE IBA A CAER EXACTAMENTE ESE RAYO EN ESE MOMENTO .. EL RAYO EN CUESTIÓN NO EXISTIERA …A SUS TEORÍAS ME REMITO… UN SALUDO SR.SACO …..
PAZ.

Comentario por ALICIA H.O — 22/04/2006 @ 15:59
ID: 22290
¿Rintintin? Yo aqui me planto

Comentario por Triz Vega — 22/04/2006 @ 20:19
ID: 22291
Sí, y “Riquitiquitabi”. Jajaja… Perdóneme, quise decir: “retintín”.

Comentario por Triz Vega — 22/04/2006 @ 20:22
ID: 22301
veo que no te ha quedado mas remedio que hacer burla .. una vez mas de algo insignificante como un error de sintasis … abrumadoras palabras las tuyas….en fin …
PAZ

Comentario por ALICIA H.O — 22/04/2006 @ 22:39
ID: 22316
Pero si me reía de mí misma… el error fue mío y no suyo.

Comentario por Triz Vega — 23/04/2006 @ 01:52
ID: 22323
Hola Alicia H.O.,

Está muy bien, todo lo que usted dice está muy bien…, para usted.

Yo no critico que usted piense lo que piensa. Lo que critico son sus pensamientos. Me parece perfectamente bien que piense lo que quiera. Siempre que:

1) No intente hacerme vivir igual que usted. Si usted quiere ir a misa y a clase de religión y casarse por la iglesia y no tener pensamientos impuros y lo que le dé la gana, está muy bien. Pero yo, quiero que la ley me deje casarme con personas de mi mismo sexo, que mis hijos no tengan que ir obligatoriamente a clase de religión y poder criticar abiertamente la doctrina de quién me dé la gana.

2) No me pida que la respete cuando critico sus ideas. Los creyentes tiene la costumbre de decir que se les falta al respeto cuando uno critica su religión, sus creencias, sus ritos y sus costumbres. Pues no mire, lo que criticamos son: su religión, sus creencias, sus ritos y sus costumbres. No a las personas.

No sé si, en general, los ateos o agnósticos somos proselitistas. Yo reconozco que sí lo soy, porque el catolicismo me parece tan invasor de nuestras vidas privadas, que estoy seguro de que yo viviría mejor en una sociedad con menos católicos, para que la sociedad no se entrometiera tanto en mi espacio privado.

Si ustedes estuvieran dispuestos a vivir su religión en la intimidad y no pretendieran extender sus normas religiosas al código civil, le aseguro que no estaríamos hablando ahora de estas cuestiones.

Un saludo

Javier

Comentario por Javier — 23/04/2006 @ 11:23
ID: 22333
Sr. Javier:

Vamos a seguir si quiere ud sus propias reglas .. y expresemos entonces libremente .. sin ningún tipo de sensibilidad lo que a cada uno de nosotros nos parezcan las ideas del otro … y … sin sentirse ofendido … eh??’ que en ningún momento hablo de usted … solo de lo que piensa … como se refiere a la definición que hace sobre mi “injustificado “sentimiento de ofensa ante las continuas embestidas sobre la iglesia y sobre Dios por parte de los que se consideran , tiene gracia créame , invadidos en su intimidad…

Bien , Javier , vamos a empezar por aclarar , que el laicismo … es una opción más .. como lo es el catolicismo el agnosticismo el islamismo etc…. Entonces , ánalicemos un poco este punto si tiene a bien … por qué tengo yo que comulgar con su laicismo ? , tal vez porque piensan ustedes que la opción laica es neutral .. pues no .. señores , no es así .. y sin embargo , lo imponen como si fuera mas ético y mas justo para todos … ante esto .. tal vez nosotros los católicos sintamos que no es justo , sin embargo … deseo concedido … un dos tres … y todos laicos … les guste o no … existimos , igual que Teruel .

Bueno , vamos a seguir soltando lo que nos apetezca .. porque no puede usted sentirse ofendido .. aunque le diga que el matrimonio gay me parece una perversión .. uyyyyy!!! Vaya … lo siento …. pero , no va con usted .. yo no juzgo que piense usted como piensa .. solo juzgo sus ideas (es una parte de su exposición .. recuerda? .. aunque no termine de entenderla , sinceramente)
“Yo no critico que usted piense lo que piensa. Lo que critico son sus pensamientos.”
También podríamos nombrar cónsul a nuestro caballo como hizo Calígula … o decidir que … como en el Islam .. yo soy una persona tremendamente afectiva y puedo permitirme mantener a mas de un hombre .. así que .. por qué no voy yo a casarme con cinco?? O .. con mi hermano … que así todo queda en casa…. Mire … quizás nos toque a nosotros jugar el papél menos cordial y popular de la historia .. pero alguien tiene que velar por la familia .. sí .. ese concepto tan devaluado con el que ustedes juegan a alquimistas … si quiere … podemos recurrir a las “leyes naturales” a las que se remiten ustedes cuando les interesa .. y recordarles que hombre-hombre o mujer-mujer .. no garantiza la perpetuación de la especie … claro .. que .. ahora no hay problema.. porque como mi necesidad esta por encima de todo … pues … adopto … NO…. . yo NO puedo apoyar esto .. ni lo haré .. porque al igual que usted , no es que trate de invadir su intimidad sr. Javier .. trato de ser consecuente con mis ideas … al igual que usted … que se permite el lujo de lanzarme una perla de sabiduría y respeto en la que declara sin ningún tipo de problemas que el mundo viviría mas feliz sin mí .. que soy cristiana … Afortunadamente el mundo no depende de personas como usted .. tal vez el señor Adolfo Hitler y usted hubieran hecho buenas migas… tal vez el mundo viviría mas felíz sin demócratas como usted … que se permiten el lujo de pecar de lo que precisamente critican …

Jamás me verá usted rechazar a nadie por su credo , ni su cultura , ni su nivel social , ni su condición sexual .. ni pienso que debieran desaparecer para una vida mejor en comunidad … eso .. me parece simplemente despreciable …

Así que si se va a sentír mejor .. .. háganos una lista de la gente que considera usted que debería desaparecer del mundo para no sentirse incordiado y luego se lo cuenta a zapatero que tal vez apoye su petición si le reporta un voto mas … le parece??

Una vez mas …

Comentario por ALICIA H.O — 23/04/2006 @ 14:42
ID: 22339
Cielos, Alicia,

No estoy seguro de si no ha querido entender lo que yo digo o si es que yo me he explicado muy mal.

Sólo dice que no entiende esta frase:“Yo no critico que usted piense lo que piensa. Lo que critico son sus pensamientos.”

Intento explicárselo: Yo tengo estima a personas diferentes, cuyos pensamientos, en algún caso, me parecen equivocados (Y a ellas los míos). Quiero a esas personas, eso no significa que comparta sus pensamientos. También quiero a personas católicas. Y las respeto. Y a alguna puedo quererla mucho, pero no respeto sus ideas.

Las ideas no tienen valor. Las ideas hay que estrujarlas hasta que sangren. Las ideas no sufren por eso y nosotros conseguimos pensar mejor. Yo pienso lo que sea, pero esas ideas ni son mías ni “son” yo. Me gusta mucho que la gente torture lo que yo pienso. Cuando otros torturan lo que yo pienso, me ayudan a pensar mejor y a aprender.

Le pido que torture mis ideas. Eso no es falta de sensibilidad. Es una muestra de respeto. De consideración con el otro. Sólo tiene sentido no discutir cuando se considera que las idea del otro no nos van a aportar nada. No discuto nunca por tener la razón (No sé qué significa eso)

Independientemente de eso, le pido que lea otra vez lo que yo he escrito. No he dicho que nadie deba desaparecer de la comunidad ni que nadie tenga que olvidarse de defender sus ideas.

Lo que digo es que megustaría que nadie quisiera obligarme a vivir, en mi vida privada, como ellos quisieran que yo viviera. Defender las ideas de uno no puede significar imponérselas a los demás.

Cuando yo reclamo el derecho a casarme con otro hombre, o a casarme con tres mujeres si ellas tres quieren, no pretendo que nadie esté obligado a hacerlo. (Como es evidente)

A usted le parece una perversión el matrimonio homosexual. Me parece muy bien. Como si me dice que le gusta llevar ropa de color verde. Me parece muy bien. Lo único que no quiero es que pretenda obligarme a mí a llevar ropa de color verde. Sólo eso.

Lo de Calígula y el caballo, si en lugar de Calígula fuera el parlamento, en un Estado de Derecho y si la ley lo permitiera, tendríamos que respetarlo. Eso es el Estado de Derecho. La mayoría tiene que tener derecho a nombrar a los cónsules que le parezca, siempre que respete la ley. Es difícil que la ley permita eso en un Estado de Derecho, pero si ocurriera, tendríamos que aceptarlo, cumplir la ley y, si nos parece conveniente, hacer que las mayorías cambiaran en la siguiente legislatura.

En un Estado de Derecho, la mayoría también tiene Derecho a legislar sobre mi vida privada (Por desgracia). A decidir si puedo o no puedo comprar heroína y si puedo inyectarmela. Lo que me gustaría es que la mayoría fuera respetuosa con ese asunto, que yo considero privado (como tantos otros)

No hay forma de conseguirlo. La mayoría de Derechas pretende cuidarte tanto como la de Izquierdas. Cada una a su modo. Una con la religión y la misa diaria, la otra con la protección y las buenas costumbres “sociales”. Que alguien decida si yo puedo fumar o no en mi despacho me parece intolerable. Yo haría una revolución por lo que considero una intromisión en mi vida privada. O si le puedo o no le puedo comprar heroína a otro adulto que como yo, decide lebremente vendérmela.

Las mayorías tienden a no respetar el ámbito privado de las personas. Pretenden decirnos qué podemos y qué no podemos hacer incluso en nuestra casa y con las personas que amamos de forma adulta, con contratos entre mayores de edad, privados.

Yo no pido que usted apoye que yo pueda inyectarme heroína o que pueda casarme con otro hombre o que no dé donativos a la iglesia católica.

Sólo le pido que no intente impedírmelo, de la misma forma que a mí no se me ocurriría nunca intentar impedirle que vaya a misa, que tome zumos de naranja todas las mañanas y que done a la iglesia todo el dinero que le parezca.

Espero haberme explicado mejor.

Siento la longitud del mensaje.

Javier

Comentario por Javier — 23/04/2006 @ 17:10
ID: 22346
Javier creo que caes en varias y flagrantes contradicciones…eso de “no criticar lo que piensa el otro, sino sus pensamientos”, es una perla de la antología del absurdo.
Me parece que en la sociedad moderna nadie te esta obligando a pensar, creer o practicar ninguna religión, eres libre (en Occidente) para escribir, pensar y exponer hasta las mayores barbaridades, incluso falseando la Historia, y podemos apostar a que nadie pondrá grilletes en tus muñecas; a lo mejor incluso te hacen una obra de teatro (exagerado? aun resuenan las obras “Me cago en D…” o “cómo cocinar un crucifijo”, las mas recientes). En una sociedad teocratica o absolutista no podrias estar haciendo estos comentarios, créeme. Y sinceramente, todas las personas que conozco (católicos o no), preferimos esta sociedad abierta y tolerante.
Otra cosa distinta es que en un alarde de falsa tolerancia, en una renuncia a las propias raices de la civilizacion occidental, y en un incomprensible alarde de ignorancia de la Historia (y ya le contestare a Vd, señor agnóstico),se nos intente ridiculizar, arrinconar, y reducir al ostracismo desde los medios oficiales y oficiosos.
Efectivamente no todas las ideas ni todas las acciones son respetables, aunque si son dignas de respeto todas las personas.Lo dice San Agustín: “Interficite errores, homines diligite: acabad con los errores; amad a los hombres”
La religión es algo que bien interpretado y vivida en consecuencia, puede ayudar a que el mundo sea mucho mas justo, mas caritativo, solidario y bondadoso…no es buena idea desterrarla de la sociedad.
No obstante, adelante con tu postura Javier, no te sientas invadido…Dios nos libre!

Un saludo, y perdon por “torturar tus ideas”

Comentario por Polo Sur — 23/04/2006 @ 18:56
ID: 22352
Sr Polosur

Yo le rogaría como un favor muy personal,que me obviaria.No deseo seguir esta discusión.
No me agrada el caríz que esta tomando este asunto.La frase “y yale contestaré a Vd.señor agnóstico”no me ha dado una buena impresión.Me ha sonado a amenaza.
Sr.Polosur,como decimos los de la plebe”CON SU PAN SE LO COMA”
Mis mejores deseos para Vd.(de corazón)
UN SALUDO

Comentario por Agóstico — 23/04/2006 @ 21:09
ID: 22364
Sr . javier .:
Creo haberle entendido perfectamente , y si me quedaba alguna duda , usted la ha de despejado totalmente ; gracias .
PRIMERA CONTRADICCIÓN :
Permítame decirle que me parece incompatible amar y no respetar … ¿cómo puede querer a alguien de quién no respeta sus ideas cuando el amor precisamente se basa en el respeto mutuo?… una vez mas .. me parece contradictorio y muy revelador…

A diferencia de usted , yo si pienso que mis ideas son parte de mí y yo soy parte de mis ideas.. es mas , creo que una persona no es solo un par de ojos una nariz y una boca … y , para mi, como cristiana … un alma …. las personas son sentimientos : inquietudes , miedos , dudas , dolor , amor ,desamor , pasión e ideas … todo eso forma el rico universo personal y la individualidad necesaria para que usted aporte quizás su punto de vista que en algún momento me haga reaccionar positivamente y otras provoque mi rechazo.. no me gustaría encontrarme en un mundo de clones con ideas de quita y pon , que no tienen importancia ni forman parte de nada … no se si me explico .
Mis ideas hacen que tome una decisión u otra , y al fin y al cabo eso es la vida … decidir , tomar decisiones … constantemente , así que , no desprecie este hecho , es un consejo que le doy humildemente
.
SEGUNDA CONTRADICCIÓN.:
“yo viviría mejor en una sociedad con menos católicos”
“No he dicho que nadie deba desaparecer de la comunidad”

¿cómo se come esto? A qué ser refiere entonces? … tal vez haya querido decír menos católicos activos .. o sea … que estaría dispuesto a tolerar que hubiera católicos pero .. calladitos .. que no molesten… porque se meten en su vida … bien .. si lo prefiere , podemos cambiar a su vecino católico , por un camello que a lo mejor le vende las pastillitas de la felicidad discotequera de turno a su o sus hijos que pueden elegir libremente si ponerse o no el sábado delante de dos niñas monas y arruinar su vida o no , aunque tal vez no tengan demasiado criterio y sí mucha testosterona …..o .. por qué no le pregunta usted a el hijo adoptivo de una pareja gay si le apetecía crecer en una familia con dos padres o dos madres y en muchos casos ser el objetivo de burlas , preguntas comprometedoras y miraditas jocosas de sus compañeros del colegio??? ….vaya … que eso no es meterse en su vida … no… eso no es mas que lo que le ha tocado vivir y a conformarse… no?? TERCERA CONTRADICCIÓN LA ANTERIOR.

No creo que nadie le obligue a hacer lo que crea mas conveniente para usted .. y seguramente este en plenas facultades mentales para decidir lo que le conviene o no , pero , hay situaciones , circunstancias , personas … a las que hay que poner una serie de normas , normas de convivencia elementales , yo no digo que tengamos que ir todos a misa … no lo haga usted si no quiere , pero , tendrá que haber alguien que se preocupe por conservar los valores fundamentales que garantizan una vida en armonía y en paz .. todos sabemos que es triste , pero , si quiere , puede seguir viviendo en su particular utopía mientras todo se desmorona a su alrededor .. eso si , sin que le afecte personalmente , porque entonces tal vez cambiaría su percepción de las cosas ….

Por cierto , no creo que sea tan difícil que en un estado de derecho como el nuestro nombren cónsul a un caballo , cada vez estamos más cerca .. de todas formas , estaría muy bien que me explicara por qué ve improbable este hecho … acaso hace veinte años hubiera previsto que Juan se casara con Antonio?

Si usted no puede fumar en su despacho tal vez sea porque en demasiadas ocasiones ha dejado la puerta abierta y su secretaria o secretario se haya fumado buena parte de su propia droga … eso , también es meterse en su vida privada y las consecuencias son graves ….

Y .. recuerde que la libertad de uno termina donde empieza la de los demás y que la mayor provocación es ser uno mismo …

Gracias por tomarse la molestia de aclarar las cosas.

PAZ

Comentario por ALICIA H.O — 24/04/2006 @ 00:09
ID: 22366
Sr. Saco: Ofende tanto a las personas creyentes , es algo tan en la entraña de su estilo, que ya ni se entera cuando lo hace. Su problema es que el hecho de defender unos planteamientos idológicos cree que eso le obliga a escribir contra Dios , la Religión ( no tanto contra la musulmana que ya le expliqué lo que le pasaba en este caso, que va asociado a un cierto desajuste digestivo ), La Iglesia Católica… Si afirmando en su artículo que quienes creemos en Dios estamos abocados a morir indignamente de rodillas considera que no ofende … Pues lo dejamos aquí y que la gente que lea esto juzgue, ya que no les resultará muy dificil sacar conclusiones. Y usted, nada , a seguir molestando a los que tenemos una fe religiosa, a seguir ofendiendo, a seguir desempeñando una función tan penosa , pero bueno, como sus escritos reflejan la mentalidad de un “redentor” que viene a abrir los ojos a los que estamos atrapados en mentiras y mitos, pues ala ( no Alá) a seguir , que además sus buenos euros que le dá una actividad tan “estimulante”. Otros muchos tendremos que seguir madrugando para ganarnos la vida en actividades más propias de plebeyos. Menos mal que con nuestras convicciones religiosas le vemos sentido a todo lo que hacemos y somos muy felices , dentro de las limitaciones que acompañan a la condición humana.

Comentario por Juan L. — 24/04/2006 @ 00:32
ID: 22368
Juan L.
Tiene usted más razón que un santo. Se lo dice un ateo.

Comentario por Manuel Saco — 24/04/2006 @ 00:53
ID: 22370
Hola Alicia,

Creo que es fácil de entender.

No respeto las ideas de nadie. Tampoco las que tengo yo. Efectivamente, el único respeto que tengo a las personas es físico. A eso me refiero con el respeto.

La violencia es monopolio del Estado. Eso se refiere a la violencia física. Eso es lo único que respeto. Usted no respeta mis ideas. Está claro. Las rebate. Me gusta que lo haga. ¿Por qué le parece mal que los demás hagamos lo mismo con sus ideas?

Respeto físicamente a las personas que no piensan como yo. Y quiero a las perosnas que quiero. Piensen como piensen. Quiero a algunas personas que son diferentes a mí y que piensan de forma diferente. No veo ningún problema en eso.

Lo que usted llama segunda contradicción, para mí tampoco es contradicción, sólo constatación de una realidad.

Yo viviría mejor con menos católicos. Pero no obligo a nadie que deje de serlo. La diferencia es que ustedes vivirían mejor con menos ateos y pretenden que los ateos nos comportemos como católicos para vivir mejor. Pues no quiero comportarme como católico. Yo no le pido a usted que se comporte como atea y me gustaría que no me pidiera a mí que me comportara como católico.

En esto, se comportan ustedes como los dictadores. yo viviría mejor con menos dictadores. Si los dictadores no me dijeran lo que tengo que hacer,no me importaría que fueran dictadores. Con los católicos me pasa lo mismo.

De mis hijos ya me ocupo yo. No necesito que nadie se meta. Ustedes tampoco. Y de los hijos de las parejas gays ya se ocupan ellos. Lo mismo que pregunta de eso, lo pueden preguntar muchos hijos de católicos que han sido bautizados sin su conssentimiento. A mí me parece bien que lo católicos bauticen a sus hijos,como a mí me han bautizado, pero no me insistan en que yo bautizo a mis hijos. Déjenme en paz. Por qué tiene esa manía de imponer sus valores a todo el resto de seres humanos. Los dictadores hacen exactamente lo mismo.

La clave está aquí. Dice usted: “tendrá que haber alguien que se preocupe por conservar los valores fundamentales que garantizan una vida en armonía y en paz”.

¿No le parece de una soberbia desmesurada pensar que los valores que usted defiende son los valores “fundamentales que garantizan una vida en armonía y en paz”?

Lo de la libertad, donde empeiza y donde acaba, es exactamente a lo que me refiero. Lo de menos es que yo fume o me inyecte heroína o no lo haga. Pero a mi edad, meparece increíble que haya alguien que se crea con derecho a decirme que no puedo inyectarme heroína o no fumar en mi despacho con la puerta cerrada. (Mi secretaria fuma mucho, yo no fumo en el trabajo. Es a ella a la que fastidian y a mí no me importa nada que fume ¿Por qué tiene que venir alguien a decirnos lo que tenemos que hacer?

Estoy de acuerdo en que las personas somos lo que pensamos, más que otras cosas. Pero tenemos que aprender a que, cuando pedimos respeto, sólo podemos pedir respeto físico, no respeto por lo que pensamos. Yo creo que ése es el camino de la convivencia y del conocimiento. (Pero esta cuestión es dura, requiere muchos recursos de filosofía desde Kant hasta hoy y si bien subyace a lo que hemos hablado hoy, no me parece posible abordarla en este espacio. Sólo hay una zona gris en esteplanteamiento, lo que se conoce por violencia psicológica, que nada tiene que ver con la falta de respeto por las ideas.)

En fin.

Descanse. Buenas noches

Javier

Comentario por Javier — 24/04/2006 @ 01:41
ID: 22411
No , si me ha quedado claro … hablar con alguien que reconoce no respetar ni sus propias ideas es un poco absurdo .
La violencia es monopolio de personas con sus principios morales y aquí voy “a saco” .
Yo no veo tampoco ningún problema en que quiera ud a quién quiera … aunque me pregunto qué clase de “amor” es el que procesa por est@s
su “constatación de una realidad” es injusta , ofensiva y además irracional y cobarde.
No hable por mí cuando diga que viviría mejor con menos ateos … se equivoca , como decía san jose maría escrivá de Balaguer … “no pienses qué insufrible es esta persona , piensa: esta persona me santifica” así que , me viene muy bien que esté usted ahí para justificar aún más mi punto de vista.
No le pido que se comporte como un católico , si lo que busco es un milagro , se lo pediré a Dios.
El código de circulación también le dice a usted lo que tiene que hacer … aunque hay gente a quién como usted no le gusta nada que le manden y entonces circula sin luces por el carril contrario a modo reivindicativo … me estoy pasando? Bueno , siempre puedo compararle con un dictador como hace usted ..
Lo que a mí me parece de una soberbia desmesurada es pretender ocuparse usted solo de la vida de terceros (sus hijos) … porque no le gusta que nadie le diga lo que tiene que hacer…
A mí si me importa que fume .. si algún día tuviera que entrar en su despacho y pasar por la mesa de su secretaria y estuviera fumando .. me molestaría enormemente , y hasta ahora , no se podía decír nada .. porque te tachaban de histérico y de fascista … mi salud , es mi vida privada, precisamente lo que no le gusta a usted que le toquen, asi que lo siento , pero si tan mayorcito es usted y su secretaria imagino que también , deberían saber que si yo no fumo , lo mas probable es que me moleste su humo y lo que es peor , me haga daño , como consecuencia , deberían apagarlo inmediatamente , cosa , que hasta este año con esta ley tan “marginadora e injusta” no ocurría … yo , agradezco que alguien les obligue a hacerlo …ya que ustedes al contrario de lo que piensa desde su utopía personal , no son capaces de hacerlo.

La violencia psicológica … tiene tanto que ver con la falta de respeto a las ideas como lo tiene cualquier otra manifestación de violencia , la que sea … la violencia por definición y en cualquiera de sus representaciones es una falta de respeto global al individuo con todo lo que esto comprende.

Si usted fuera un poco mas sincero consigo mismo , sabría cuáles son los auténticos valores a defender .. los que de verdad importan , sin religiones , sin políticos , solo usted y usted … perdone pues mi soberbia si creo tener claras las cosas …

PAZ

Comentario por ALICIA H.O — 24/04/2006 @ 12:53
ID: 22524
Hola Alicia,

¿Por qué es absurdo hablar con alguien que no respeta sus propias ideas?

Gracias por explicármelo.

Mientras tanto, seguiré machacando las ideas que tengo, para ver si encuentro alguna mejor.

Sobre el resto del mensaje no hay nada nuevo. No veo que a usted le sirvan de nada mis argumentos para ayudarle a pensar ni a mí me sirven los suyos para machacar mis ideas.

Lo del tráfico y las luces es una trampa que se hace usted misma. Yo hablo de vida privada. En el tráfico hay convivencia y tienen que imperar las leyes de la convivencia. Sobre eso no hay duda.

Con el humo del tabaco se dan las dos cosas. Convivencia e intimidad. Hay que regular con cautela, para no molestar a los que no fuman y para no interferir en la intimidad de los que fuman. Sólo eso. Yo soy perfectamente respetuoso con los que no fuman y me parece perfecto obligar que se prohiba fumar si a alguien le molesta. Pero ¿Si no le molesta a nadie? Mi secretaria trabaja en el antedespacho, fuma poco y siempre limpia elcenicero proque le molesta el olor del cigarrillo apagado. Tiene una puerta y ventana propia. Nadie pasa sin llamar. Trabaja aislada del resto de la oficina, y abre la ventana mientras fuma para que se ventile inmediatamente. Nunca nadie se ha quejado ni siquiera nadie ha puesto mala cara.

Es verdad que en esa zona hay convivencia y por tanto tiene que haber una ley para regular esa convivencia. Pero siempre nos habíamos regulado bien nostros solos, con zonas para fumadores y zonas para no fumadores. No necesitábamos que nadie viniera a imponernos nada. Sería mucho más sensata una ley que buscara un árbitro para los desacuerdos a una ley que imponga unas normas de comportamiento, en contra de acuerdos entre adultos.

No tengo ninguna duda de que lo importante de las sociedades son las personas. Usted tan importante como yo y como todos los demás. Sólo pido respeto por esas personas adultas (Por mí también). Respeto aquí significa que no me impongan una conducta determinada en asuntos que no afectan a los otros ¿Por egoísmo? Pues claro. ¿Por qué si no?

A los católicos, a egoísmo, no les gana nadie. Nada menos que quieren, para ustedes mismos, la vida eterna. Si eso no es egoísmo que venga dios y lo vea. Yo creo que el egoísmo, el egoísmo inteligente, es muy saludable. Yo no critico que ustedes sean egoístas. Sino que quieran que yo tenga su mismo tipo de egoísmo, que no me gusta nada.

Mortifíquese conmigo. Encantado de servirle para algo.

Tenga un buen día

Javier

Comentario por Javier — 25/04/2006 @ 10:37
ID: 22537
Javier,

aclararte que los católicos no son, o no deberían ser, egoistas. Te recuerdo que el mandamiento evangélico es “Amaos unos a otros como Yo os he amado”, y esto significa hasta la muerte, como hizo Cristo.

Los cristianos católicos DEBEMOS dejarnos la vida para que TU puedas vivir como a tí te de la gana. No nos confundas con otras religiones.

Y suscribo lo que afirmas: no se debe imponer nada a nadie. Por eso la Iglesia pide libertad de elección, que tú puedas escoger educación, que puedas ejercer tu ateismo, agnosticismo, islamismo o budismo con entera libertad en una sociedad plural.

Ya ves que tu agnosticismo o ateismo nos une más que separarnos.

Comentario por Johannes Paulus — 25/04/2006 @ 11:16
ID: 22549
viendo el tono de los ultimos comentarios no se si entrar a compartir “mi verdad”, aunque como atea pecadora no temo al infierno, asi que ahi va…Alicia, con todos mis respetos…si tanta curiosidad gatuna tenias en la creacion del universo porque no estudiaste astronomia, a Carl Sagan o viste mas documentales de la nasa??? tu cojiste el Coran ¿no?

¿el orgullo no es pecado? ¿y la sobervia?
¿y si la iglesia esta formada por hombres,por qué la consideran divina, omnipotente e imposible de errar?? porque para lo que conviene la iglesia la forman hombres y para lo que no es Dios…y ustedes no ponen la otra mejilla??? y eso de entrar en un Chat de “Ateos y Agonosticos”
a defender a capa y espada “su verdad” no se llama Vanidad??? o prepotencia ?? cuando añade que sus valores son necesarios para la paz y la convivencia…y entonces cuando la religion estaba extendida cual cancer por ejemplo en el SXV porque no era precisamente el cielo??

no se, no esque quiera enzarzarme con usted pero como ya he discutido con Johannes y sigo sin entender sus ideas y sus creencias abnegadas y completamente ciegas…ya que ve con los ojos de la fe…pero con los otros…tal vez pueda entender mas de esa personalidad que en algunos casos (no hablo de usted ni de Johanes) roza lo esquizofrenico…

Comentario por irene — 25/04/2006 @ 12:31
ID: 22558
Amiga Irene,

dice Qohelet en el Eclesiastes que “todo es vanidad de vanidades”. Y dice “lo único que le queda al hombre es comer, beber y disfrutar del trabajo obtenido con el sudor de su frente”.

Esta es una verdad incuestionable de la Biblia, por que he convivido, trabajado y estudiado con colombianos, chilenos, coreanos, británicos, judíos, sirios, libios, holandeses, ucranianos, turcos, franceses, italianos… y TODOS queremos comer y beber lo mejor posible, sacar adelante nuestras familias, y vivir lo más tranquilo posible.

Esto que dice Qohelet es un punto de partida estupendo para unirnos todos, Irene. Por que tú tienes las mismas angustias que yo o que Alicia: el trabajo, la vivienda, la familia, que nos quieran un poquito… la diferencia es sólo del punto en el que nos apoyamos. Entonces ¿por qué discutimos?¿quién tiene interés en el enfrentamiento religioso?¿quién acusa y consigue arrastrar a otros seres humanos a buscar la destrucción ideológica e incluso física de otros semejantes a veces?

Comentario por Johannes Paulus — 25/04/2006 @ 13:04
ID: 22566
me la pido me la pido (la respuesta)

¿quién tiene interés en el enfrentamiento religioso?¿quién acusa y consigue arrastrar a otros seres humanos a buscar la destrucción ideológica e incluso física de otros semejantes a veces?

pues mucha gente:

Benedicto XVI (como representante de la iglesia catolica por gracia de dios…¿?): quiere evangelizar y cristianizar a todo el mundo, para eso ha de deslegitimar todo lo que hagan los ateos pecadores (condon, embriones, aborto, eutanasia, homosexualidad…)convirtiendonos en hijos de satanas ante la comunidad “Cristiana”
por pensar o querer hacer nuestra vida.
Israel: a los judios (conocidos mundialmente por su sed de poder y su manejo de grandes economias)con la excusa de la victima estan actuando como los nazis con los palestinos y que casualidad que con la excusa de la religion y de la tierra sagrada estan echando a los palestinos de su casa..

la Yihad o Talibanes…estos son los mas jetas de todos, tal vez porque no tengan vergüenza en mostrarse tal y como son…Poniendo a Alah por bandera, legitiman cualquier acto que egoistamente les convenga como hombres, ya no como humanos sino como hombres…inventandose a un dios tirano y castigador que te tiene en la tierra poco menos para que mueras a su antojo (vamos como el crisitnao o judio pero a las claras, sin tanta metafora…)

y los ateos: bueno, hay de todo…desde los que por logica y razon no existe un dios etereo sentando en una nube que se dedica a matar a niños en africa de hambre y ha dejar que sucedan desgracias terribles …y que la naturaleza es el unico dios que ha mostrado milagros reales y no inventados o contados, como yo y los ateos vengativos que tienen en contra de alguna de las religiones algo en particular…

johannes por muy triste que parezca hay muy pocos creyentes reales…en un momento dado para la mayoria de la poblacion su religion es el dinero y su dios él mismo…por lo que sigo sin creer en dios.

hay mas religiones pero la mayoria son sectas, otras no tienen relevancia y alguna habra que yo desconozca…

en cuanto al budismo, pobres, la filosofia oriental puede hacer muccho mas bienn del que ha hecho cualquier otra religion pero tampoco la dejan ejercer por tal de salvagurdar una dictadura…y ya sabes..para mantener una dictadura es preferible que el pueblo sea analfabeto y vea y oiga lo menos posible…podria hacer mucho mal un pueblo culto y con conocimiento de sus necesidades…

un saludo

Comentario por irene — 25/04/2006 @ 13:42
ID: 22579
Y noo olvides Irene, que son las religiones orientales las inventoras del kárate, judo, monjes saolín…

Bromas a parte, tú misma lo dices: siempre es el “otro” el culpable.

Cuando Dios pregunta a Adán el motivo de su falta, le dice “fue la mujer que Tú me diste”, y Eva le dice “la serpiente me engañó”. La cuestión es que el pecado nos muestra que la culpa de la injusticia, el sufrimiento, el odio la tienen los demás y Dios. Y si no, pregunta algún recién divorciado del motivo del fracaso matrimonial: siempre es del otro (un poquito él/ella, pero lo gordo pa’ el otro), del prójimo.

Comentario por Johannes Paulus — 25/04/2006 @ 14:24
ID: 22585
Irene:

Si me permites , voy a hacerte cuatro preguntas:

¿Por qué mi curiosidad gatuna ha de llevarme a estudiar astronomía , geología , ciencias exactas o cualquier otra ciencia ?….
¿por qué no ha podido conducirme por otros caminos igualmente consecuentes a mi necesidad de entender ?
¿por qué siempre tratais de enfocar nuestro sentimiento de fé a una especie de … “votos de ignorancia” o ceguera voluntaria?

Y por último …

¿Quíen te ha dicho que no soy astrónoma o doctora o quizás científica o incluso ambas cosas ? … no es incompatible ni con mi fé ni con mis faltas de ortografía , dicho sea de paso … (jeje)…

yo no “cojí” el c

Fuego amigo

Que nos parta un rayo

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